اخبار آنلاین روزنامه ایران (ایران آنلاین) وابسته به موسسه فرهنگی و مطبوعاتی ایران

  • جمعه ۱۴ آذر ۱۳۹۹
رئیس اسبق مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ سپاه:

بیشترین هزینه را برای افول قدرت آمریکا کرده ایم، اما سود آن را برداشت نکرده ایم/ هزینه این تقابل را مردم داده اند

بیشترین هزینه را برای افول قدرت آمریکا کرده ایم، اما سود آن را برداشت نکرده ایم/ هزینه این تقابل را مردم داده اند

هزینه این تقابل را مردم داده و می‌دهند آنها زمانی برای تسخیر سفارت آمریکا هورا کشیدند اما امروز دیگر آن طور فکر نمی‌کنند. علی ایّحال از یک نظام مردمسالار جز این توقع نمی‌رود که تابع افکار عمومی باشد.

پیروزی جو بایدن در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و تک دوره ای شدن دونالد ترامپ، بار دیگر بازخوانی سیر تاریخی روابط ایران و امریکا را به امری ضروری و لازم تبدیل کرده است. به ویژه آنکه کشورمان در سال های اخیر تحت ظالمانه ترین تحریم ها و فشارها از سوی آمریکای ترامپ قرار داشته و برون رفت از این وضعیت امری ضروری است.

این موضوع و نیز بررسی تحولات امروز جهانی در وضعیت پسا ترامپ با روی کار آمدن بایدن و بررسی راهکارهای استفاده از فرصت تغییر حاکمیت در آمریکا از جمهوری خواهان به دموکرات‌ها را در مصاحبه با سردار محسن رشید رئیس اسبق مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ سپاه پاسداران انقلاب اسلامی به بحث گذاشتیم.

مشروح این گفت و گو در پی می آید:

با تشکر از وقتی که در اختیار ما گذاشتید، به نظر می‌رسد انتخابات آمریکا در ایران مباحثی را پیش آورده است و یکی از آنها بررسی گذشته و آینده روابط ایران و آمریکاست. بر این اساس این روابط را در دوره جمهوری اسلامی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

پیش از پاسخ به این سوال لازم است سابقه روابط ایران و آمریکا در دوره پهلوی دوم واکاوی نماییم. به یاد دارم در زمان شاه وقتی در زندان بودم مصاحبه‌ای از شاه در تلویزیون پخش شد که فرد مصاحبه کننده به شاه گفت، یک پیشگوی معروف گفته است که شاه در سال 1979 سقوط می‌کند این سخن تعجب شاه را برانگیخت. او راست می‌گفت اما این یک پیشگویی نبود بلکه برنامه‌ای بود که برای شاه تدارک دیده بودند. البته من به این پیشگویی‌ها اعتقاد ندارم و به نظر می‌رسد گاهی پیشگویی‌هایی در این زمینه‌ها مطرح می‌شود که بیش از این که کف بینی و پیشگویی واقعی باشد، نشانه‌ای از برنامه ریزی‌هایی است که در حال انجام است.

بر همین اساس شاید بتوان گفت که در سقوط شاه یک اجماع جهانی وجود داشت، لیکن حضرت امام(س) با استفاده از فرصت پیش آمده مسیر تغییر را به سویی کشاندند که مد نظر بازیگران و برنامه‌ریزان جهانی نبود.

به عبارتی می‌توان نتیجه گرفت که نتایج حاصل از کنفرانس گودالوپ در حوادث سال 56 و 57 موثر بوده است. دنیای غرب و حقوق بشر کارتری بر اساس یک استراتژی مشخصی به دنبال آن بود که تغییراتی در حاکمیت ایران صورت دهد اما نه به این شکل که آمریکا و غرب از دامنه نفوذشان کاسته شود و این خلاف برنامه آنها بود. آنها می‌خواستند با ایجاد تغییر در ایران ظرفیت‌های جدیدی برای خود ایجاد کنند.

از سوی دیگر شاه امپراطوری خود را نفوذ ناپذیر می‌دید و در کنار مقبره کوروش گفت، «کوروش بخواب که ما بیداریم» و روی ثبات ایران مطمئن بود اما با این که دنیای غرب هم از این ثبات بی بهره نبود باز هم به این نتیجه رسیده بودند که این ثبات با مدیریت وقت کشور ظرفیت‌های جدید مورد نظر آمریکایی‌ها را ایجاد نمی‌کند تا آن طور که می‌خواهند مانور کنند و لذا نیاز به تغییر وضعیت داشتند. شاه این را فهمیده بود و در جاهایی هم تغییرات مورد نظر آنها را اعمال می‌کرد، غافل از این که همین تغییرات خودش را به خطر می‌اندازد.

اگر آمریکا مخالف شاه بود چه جایگزینی برایش داشت؟

به نظر من آمریکایی‌ها تمایل داشتند طیف‌هایی از درون کشور به قدرت برسند لیکن مشکل آنجا بود که شاه این جریانات را چنان سرکوب کرده بود که از جانب آنها خطری نمی‌‌‌‌‌دید. شاه تلاش می‌کرد خود تغییراتی ایجاد کند که غرب آن را می‌خواست. حتی شاه تلاش کرد با وجود سرسختی در حوزه سیاسی، تغییراتی هم در این خصوص ایجاد کند، از جمله راه انداختن نظام دو حزبی و بعد تبدیل آنها به یک نظام تک حزبی با این هدف بود که شاه می‌خواست با خواسته‌های آنها هماهنگ شود. جریان برگزاری جشن هنر شیراز که قبل از بروز زمینه‌های انقلاب با سردمداری فرح پهلوی هم در زمره تغییر وضعیت مورد نظر غربی‌ها در ایران تعبیر می‌شود.

غربی‌ها خواهان تغییرات فرهنگی و سیاسی ایران بودند، شاه و بویژه همسر وی از تغییرات فرهنگی استقبال می‌کردند که برگزای جشن هنر شیراز تایید همین نگرش است. اما محمدرضا حاضر به تغییر سیستم سیاسی نبود و حاضر نبود تا سیستمی را که برپایه قدرت فردی ساخته است، دگرگون کند.

مقوله قدرت و مشاورانی که از فرهنگ عمومی فاصله داشتند، زمینه تغییر فرهنگ عامه را نزد خاندان پهلوی آماده کرده بود. فرهنگ خانواده پهلوی با فرهنگ عموم مردم فاصله فراوانی داشت. اما اشرف و محمدرضا کوس این تفاوت فرهنگی را بر سر بازارها نمی‌زدند. حتی شاه گاهی به مناسبتی کدهایی از همجنس بودن مرام خود با فرهنگ عمومی را اشاعه می‌داد. اما جشن هنر فرح پهلوی، کوس تغییرات فرهنگی را بر سر بازار آورد و گویی فرح، برای تغییر وضعیت مورد نظر غربی‌ها از شاه مصمم‌تر است.

همانطور که گفته شده، متنی را که محمدرضا در روزهای پایانی حکومتش تحت عنوان «من صدای تان را شنیدم» قرائت کرد، به توصیه فرح تهیه شده بود و چنین مواردی می‌تواند از شتاب بیشتر فرح نسبت به محمدرضا برای تغییرات مورد نظر غربی‌ها حکایت داشته باشد. بگذریم از اینکه بی بندوباری علنی جشن هنر شیراز فرهنگ عمومی مردم را هدف گرفته بود و واکنش‌های انقلابی مردم در سال‌های 1356 تا 57 بی‌تاثیر از این رفتارهای هنجارشکن نبود.

شاه که از بعد از تغییر سیاست آمریکا و پس از شکست آمریکا در ویتنام، ژاندارم بلامنازع حافظ منافع آمریکا در خلیج فارس شناخته می‌شد و از موفقیت‌های خود در سرکوب جریانات مخالف و بویژه با اضمحلال گروه‌های مسلح مبارز که خطرناکترین آنها به ترتیب سازمان مجاهدین خلق و سازمان چریک‌های فدایی بودند، در تبختری بسر می‌برد، آسوده خاطر از هر جریان مخالفی با اظهار «مه فشاند نور و سگ عوعو کند» و تشبیه خودش به ماه و مخالفینش به(...)چه بسا درحال آماده شدن برای تغییرات بیشتر فرهنگی مورد پسند غرب بود.

بی تردید غربی‌ها هم اگرچه به تغییرات فرهنگی بسنده نمی‌کردند، ولی این تغییر رفتار را با خواسته‌های خود منطبق می‌دیدند.

علی ایّحال انقلاب ایران با مقاله‌ای که با نام مستعار رشیدی مطلق در روزنامه اطلاعات درج شده بود و توصیف همان اظهارات «مه فشاند نور و سگ عوعو کند» شاه بود، کلید خورد. این انقلاب که با واکنش طلبه‌های قم در اعتراض به اهانت‌های شاه به امام خمینی آغاز شده بود، رنگ تمام مذهبی گرفت و بافته‌های فرهنگی غیر بومی را که با اقدامات آشکار فرح پهلوی و همسویی محمدرضا ریسیده شده بود، پنبه کرد. به عبارت دیگر اقدامات فرهنگی شاه و همسرش زمینه‌های تغییر فرهنگ مورد پسند غرب را به باد هوا داد.

از سوی دیگر تعلل‌های شاه برای بازکردن فضای سیاسی کشور آنقدر دیر شده بود که دیگر کاری از دست او بر نمی‌آمد. آمریکایی هم که طرح‌شان برای تغییرات سیاسی به بن بست خورده بود و حتی تلاش شان برای انجام کودتا توسط ارتش شکست خورده بود، سعی کردند که با نشان دادن همسویی با حوادث پرشتاب داخلی به گونه‌ای فرصت را از دست ندهند.

آنها دیدند که تغییرات ایران به مسیری رفته که مورد نظر آنها نیست، ایران را تحت فشار قراردادند تا فرصتی را که در ایران از دست داده بودند را به برد مبدل سازند و دست به اقداماتی زدند که در نهایت به جنگ تحمیلی منجر شد.

آیا علت وقوع جنگ هم فشار برای حرکت به سوی تغییرات مورد نظر غربی‌ها بود؟

عده‌ای معتقدند حادثه تسخیر لانه جاسوسی آمریکا (سفارت امریکا در تهران) عامل اصلی تحمیل جنگ است لیکن به نظر من اگر این اتفاق هم نمی‌افتاد، جنگ به وقوع می‌پیوست. به عبارتی می‌توان گفت تحمیل جنگ به ایران متاثر از سه عامل مهم بود:

1- توسعه طلبی صدام که می‌خواست مرزهای عراق را تغییر دهد و جاه طلبی اش که می‌خواست در قواره قهرمان جهان عرب جلوه گر شود.

2- جلوگیری نظام بین‌الملل به ویژه کشورهای عرب خاورمیانه، از الگوگیری کشورهای مسلمان منطقه و سایر کشورهای جهان سوم از انقلاب اسلامی. چراکه پیام انقلاب اسلامی در ابتدا آنقدر شفاف و زلال بود که همه کشورهای منطقه تا کشورهای شمال آفریقا را تحت تاثیر خود قرار داده بود اما با آغاز جنگ و تبلیغ این که جنگ ایران و عراق، جنگی میان عرب و عجم است، نفوذ انقلاب را به حداقل رساندند.

3- تلاش قدرت‌های جهانی به منظور برگرداندن ایران به نظام بین‌الملل با تحمیل جنگ از طریق ایجاد جنگی کوتاه مدت و پرشتاب توسط ارتش صدام.

با این ایده آنها ضمن این که لااقل بخش‌هایی از خوزستان را از ایران جدا می‌کردند، اجازه نمی‌دادند که ما سرزمین‌های دیگرمان را که تحت اشغال صدام قرار گرفته بود را آزاد کنیم تا انجایی که ناچار شویم، آرمان‌های خود را زیرپا بگذاریم و دوباره به اردوی غرب بازگردیم و در آن صورت می‌توان گفت که مجبور می‌شدیم «استقلال» را که یکی از سه دستاورد اصلی انقلاب بود به حراج بگذاریم. اساسا شعار «بعد از شاه نوبت آمریکاست» که در همان اوان انقلاب مطرح شد و به تدریج جای خود را «به مرگ بر آمریکا» داد ناشی از تحقیری بود که مردم ما از مرداد 1332 تا بهمن 1357 حس کرده بودند. نسل پس از انقلاب هیچوقت نمی‌توانید مثل ما نسل اولی‌ها و نسل دومی های انقلاب، حقارتی را که آمریکایی‌ها برای ما به ارمغان آورده بودند را احساس ‌کنند.

اگر برنامه نظام بین‌الملل تحمیل جنگی کوتاه مدت بود چرا جنگ ادامه یافت و طولانی شد؟

آنچه که نظام جهانی و صدام را در جنگ پرشدت و کوتاه مدت ناکام گذاشت، مقاومت مردمی در شهرهای مرزی مثل خرمشهر بود که محاسبات آنها را به هم ریخت. از سوی دیگر رهبران انقلاب در آن زمان انتظار داشتند نظام بین‌الملل جلوی توسعه طلبی صدام را بگیرد و ضمن محکوم کردن صدام، به ما در باز پس گیری اراضی اشغالی توسط صدام کمک کند اما آنها این کار را نکردند و صرفاً بر ترک مخاصمه و آرام سازی صحنه‌های نبرد تاکید داشتند که این امر برای ما که سرزمین مان در اشغال صدام قرار داشت، قابل پذیرش نبود. درحالی گویا نظام بین‌الملل قصد داشت به جهانیان تفیهم کند که نتیجه خروج از چتر سلطه آمریکا چیزی بهتر از این نخواهد بود.

بی شک روابط نظام بین‌الملل چیزی جز نظام ظالمانه نیست و «حق وتو» نماد این نظام ظالمانه است. ما فرزندان انقلاب که نظام وابسته پهلوی را، نمونه‌ای از نظام ظالمانه بین‌المللی می‌شناختیم، به جهت آزادگی‌مان انقلاب کرده بودیم و چگونه قابل تحمل بود که به نظام ظالمانه بین‌المللی تن بدهیم. با این وجود هنگامی که سرزمین‌های ما در اشغال صدام قرار گرفت و ملاحظه کردیم که نظام تازه تاسیس ما قدرت لازم را برای بیرون راندن ارتش متجاوزین را ندارد، به طور طبیعی از سازمان ملل گلایه مند شدیم که مگر کشور ما عضوی از این سازمان ملل نیست، پس چرا نسبت به تجاوز صدام به کشور ما سکوت کرده است. در واقع نوشیدن جام زهر برای ما از همان زمان آغاز شد که گلایه مند نظام ظالمانه سازمان ملل شدیم.

هرچند که بی توجهی سازمان ملل اثبات همان اتهام ظالمانه است و هر چند که این بی توجهی خودباوری ما را افزایش داد و ما با گرفتن دست بر زانوان مان تا آنجا روی پای خودمان ایستادیم که بلاخره آن نظام ظالمانه از قدرتمندتر شدن ما ترسید و قطعنامه 598 را تصویب کرد. اما این حوادث به ما نشان داد که آرمان‌های متعالی همیشه قابل پیاده کردن نیستند.

به عبارتی دیگر، ما انقلاب کردیم که علاوه بر استقلال کشور و وابسته نبودن به قدرت‌های جهانخوار، مستقل از نظام ظالمانه جهانی زندگی کنیم. ولی جنگی را بر ما تحمیل کردند بر آن شدیم که با وجود حفظ استقلال و ارزش‌های انقلاب، سازوکارهای حاکم براین جهان ظالمانه را شناخته و در بستر نظام موجود جهانی، دنبال منافع کشورمان باشیم و به عبارتی دیگر باید از حداکثر فضا و امکانات موجود برای دفاع از منافع کشورمان بهره گیری کنیم.

اما نظام ظالمانه موجود در جهان امروز به بازگشتن ایران به نظم حاکم بر جامعه جهانی رضایت ندارد، بلکه جهانخواران درپی احیاء همان چیزی در ایران هستند که قبل از پیروزی انقلاب و با تغییرات مورد نظر خود خواهان آن بودند.

محسن رشید

حتما پشت این فعل و انفعالات جهانی مذاکراتی هم بوده و حتما بخشی از این مذاکرات، از جنس دیپلماسی پنهان بوده است، آیا چنین نیست؟

یکی از اتفاقاتی که تاثیر زیادی در مناسبات ایران و جامعه جهانی داشت، اعزام سال 1361 «لشکر 27 محمد رسول الله» و «تیپ 55 هوابرد» به لبنان بود؛ هر چند که این اقدام با مخالفت امام منجر به هیچ اقدامی نشد اما آموزش نیروهای لبنانی که پس از بازگشت نیروها شروع شده بود، نتایج درخشانی برای لبنانی‌ها داشت.

با انفجار مراکز نظامی فرانسوی‌ها و آمریکایی‌ها در بیروت، مشخص شد که پشتوانه ایران برای چانه زنی دیپلماتیک، فقط قدرت مردمی و نظامی در صحنه نبرد با عراق نیست. بلکه ایران حامیانی در خارج از مرزهای خود دارد که می‌تواند با اتکا به قدرت آنها وارد صحنه دیپلماتیک شود.

این اتفاقات نشان داد که قدرت ایران می‌تواند فراتر از مرز هم کارایی داشته باشد و نظام بین‌الملل را به چالش بکشد. حوادث لبنان وقتی اتفاق افتاد که ایران در جبهه‌های جنوب در جنگ تحمیلی بعد از عملیات رمضان به بن بست رسیده بود و تا عملیات خیبر این بن بست ادامه داشت. با این وجود حوادث لبنان قدرت‌های بزرگ را بر آن داشت که با ایران وارد مذاکره شوند.

اشاره به بن بست شکنی در عملیات خیبر کردید؛ تأثیر آن را در مناسبات ایران با جامعه جهانی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بعد از بن بست شکنی در عملیات خیبر که مسیر جدیدی در حمله به مواضع عراقی‌ها در جنوب باز کرده بود، با وجود این که این عملیات تلفات انسانی زیادی داد و به نتایج دلخواه نرسید، اما نشان داد که دیوار دفاعی عراق در جنوب آنقدرها هم که گفته می‌شد نفوذناپذیر نیست و ایرانی‌ها دارای ابتکاراتی هستند که با استفاده از آن بن بست‌ها را گره گشایی کرده و راه‌هایی را ایرانی‌ها پیدا خواهند کرد تا از این موانع عبور کنند. این بن بست شکنی ایرانی‌ها در خیبر، نتایج استراتژیک و منطقه‌ای موثری داشت و بعد از آن بود که زمینه گفتگوی مستقیم اما پنهانی ایران و اردوگاه غرب فراهم شد.

ابتدا نخست وزیر وقت ترکیه «تورگوت اوزال» که به نوعی نقش میانجی میان ایران و جامعه جهانی را بازی می‌کرد، به ایران آمد و پیشنهاد پنهانی قابل توجهی ارائه داد از جمله این که غرب در قبال سازش ایران، برای ترور صدام آمادگی دارد. البته اوزال با بردن انگشت هایش به سمت شقیقه که گویی که هفت تیر را روی شقیقه صدام گذاشته، این موضع را اعلام کرد و حاضر نشد که در مکالمات رسمی از چنین کلماتی استفاده کند. بله این سخنان رسمی نبود همچنان که سایر گفتگوی دیپلماسی پنهان می‌تواند رسمی نباشد. از قضا حضرت امام هم در همان ایام در دیدار با سفرای ایران در سخنرانی هایش تاکید کرد که ایران تنها با اسرائیل و رژیم آفریقای جنوبی که نظام آپارتاید در آن حاکم بود روابط برقرار نمی‌کند و گویا در همین نشست بود که امام رابطه با آمریکا را با «رابطه گرگ و میش» مقایسه کرد و این نوع رابطه را رد کرد اما وقتی که فرمود فقط با دو رژیم اسرائیل و آپارتاید حاکم بر آفریقای جنوبی آن روز رابطه برقرار نمی‌کنیم در واقع رابطه با آمریکا را عادی ولی مشروط دانست.

بی گمان این اظهارات امام با سفر اوزال و با دیپلماسی پنهانی که به این مراودات منجر شده، با یکدیگر مرتبط بوده اند. وقتی این سخنان را امام به زبان آورد گویا سامانه منسجمی شکل گرفت که خط اولش آقای هاشمی و پشت صحنه آن امام قرار گرفته است و اقدامات دیپلماتیک پنهان را مدیریت می‌کنند.

اوزال تقریبا پاییز سال 1363 به ایران آمد و متعاقب آن در یک گام رو به جلو «گنشر» وزیر خارجه آلمان غربی به نمایندگی از هفت کشور صنعتی عازم ایران شد. پس از آن هم آقای هاشمی طی سلسله سفرهایی به کشورهای همسایه و در نهایت به ژاپن سفری کرد که اتفاقا همزمان با سفر ایشان کیسینجر که از تئورسین‌های جمهوری خواهان آمریکا می‌باشد هم در آنجا بود و یقینا این اتفاق از پیش برنامه ریزی شده بوده و حتما نکته‌های ناگفته‌ای را در دل خود دارد.

این فعالیت‌های دیپلماتیک و اقدامات آن سامانه منسجم چه نتایجی در برداشت؟

دیپلماسی پنهان ایران در ماجرای سفر «مک فارلین» به ایران به اوج خود رسید اما به یک باره نتیجه تمامی تلاش‌ها معکوس شد، عامل شکست سفر مک فارلین تاکید، هم پیاله شدن اسرائیل در این ماجرا بود. آمریکایی‌ها منافع اسرائیل را در منافع خود درهم تنیده اند، با وارد کردن عامل اسرائیل در این مراود موجب شکست مذاکراتی شدند که نزدیک به 4 سال عقبه دیپلماسی پنهان و آشکار داشت.

با این وجود ایرانی‌ها از افشای آن خودداری می‌کردند. تا اینکه طرف مقابل به توسط عامل اسرائیلی برای افشای آن پیش قدم شد و لذا با توصیه امام به افشاگری توسط آقای هاشمی در 13 آبان سال 1365 یعنی حدود چهار ماه بعد از شکست مراودات، پایان تلاش چند ساله اعلام شد. به عبارتی دیگر، علیرغم عدم حضور مسئولین ارشد ایرانی درپای میز مذاکره با مک فارلین و مشخص شدن بروز بن بست در مذاکرات، ایران همچنان پنجره احیای مراودات بازنگهداشته بود. اما اسرائیلی‌ها که نتوانسته بوند با دست آمریکا، با ایران مراوده داشته باشند، بازی را به هم زدند. به این شکل که از طریق قربانی‌فر که یهودی الاصل و جاسوسی دو جانبه بود، مهدی هاشمی را که نزدیک به بیت آیت الله منتظری بود در جریان گذاشتند و افراد منتسب به وی این خبر را در اختیار نشریه «الشراع» سوریه قرار دادند، آن نشریه خبر سفر مک فارلین به ایران را منتشر کرد. اما قبل از اینکه این موضوع تبدیل به جوّی علیه ایران شود، ایران با افشای آن، کاخ سفید را با طوفانی سهمگین از سوی هم پیمانان مواجه ساخت. 

با افشای ماجرای مک فارلین، اعتماد هم پیمانان آمریکا متزلزل شد. تا قبل از ماجرای مک فارکین، در بین کشورهای جهان سوم معروف بود که آمریکایی‌ها بر خلاف شوروی و روس‌ها اهل خیانت نیستند ولی مک فارلین این پرستیژ جهانی آمریکا را هم خراب کرد.

 

با قبول قطعنامه 598 چه اتفاقی در تعامل ایران و آمریکا افتاد؟

همانططور که گفتم تمام فشارها به ایران بعد از انقلاب بدین جهت بود که ایران به نظام بین‌الملل برگرد. اتفاقا هم تحمیل جنگ به ایران، افکار عمومی مردم ایران را برای پذیرش سازمان ملل و شورای امنیت ملایم کرده بود و دیپلماسی پنهان و آشکار ایران را در پی داشت، اما آمریکایی‌ها می‌خواستند به ایران تفهیم کنند که نظام بین‌الملل بدون به رسمیت شناختن اسرائیل، اقدامی ناکارآمد است.

با این وجود بعد از قبول قطعنامه 598 توسط ایران، آمریکایی‌ها دست از حمایت عراق برداشتند و جنگ از آن پس توسط عراقی‌ها با کمک روس‌ها و مجاهدین خلق به ایران ادامه یافت که در دو عملیات «سرنوشت» در خوزستان و «مرصاد» در کرمانشاه و ایلام، پایان جنگ رقم خورد.

بعد از جنگ و در سال‌های بعد نیز آمریکایی‌ها تعاملاتی با ایران داشتند، هر چند که به صورت رسمی رابطه‌ای وجود نداشت. آنها طی دو جنگ بزرگ دو دشمن عمده ایران یعنی طالبان در افغانستان و صدام در عراق را از سر راه ایران برداشتند. ما در هر دو جنگ تعاملاتی با آمریکایی‌ها داشتیم و از حمایت و کمک‌های ایران بهره بردند. به عبارتی دیگر ایران و آمریکا در جریان حذف طالبان و صدام از قدرت، هر دو بهره مند شدند و این آمریکایی‌ها بودند که برای این کار هزینه دادند، هرچند که شاید چند برابرش را از دو کشور افغاتستان و عراق به جیب زدند.

آمریکایی‌ها که برای تغییر جغرافیای خاورمیانه نقشه داشتند، نمی‌توانستند بپذیرند که ایران شریک آنها در پیروزی بر صدام باشد. از سوی دیگر برای پیاده سازی نقشه خاورمیانه جدید مورد نظرشان، ایران و قدرت منطقه‌ای ایران را مانع تحقق هدف‌های شان می‌دیدند.

پیروزی ایران در سقوط دشمنانش عراق و افغانستان با راهبردهای آمریکا علیه ایران همخوانی نداشت و با راهبردی که از سال 179 در نشست گوادلوپ برای ایران طراحی کرده بودند منطبق نبود.

این نقش چیست و چه مشخصاتی دارد؟

خواسته آنها یعنی منافع شان که عمدتا هم نامشروع است. آنها از ابتدا فقط خواستار تغییر رفتار محمدرضا بودند، تغییر رفتاری که به منافع بیشتر آنان منجر شود. اما همه چیز بر خلاف نظرشان شکل گرفت. آنان ظاهرا خواهان بازگشت به اقتصاد ایران هستند، اما چه کسی نمی‌داند که در کنار فعالیت‌های اقتصادی، فرهنگی، هنری، گردشگری، علمی و هرچیز دیگری، تلاش‌های جاسوسی هم صورت می‌گیرد. بلکه اساسا جاسوسی تنها در پوشش اقدامات مقبول و معمول میسر است و این مسئله اختصاص به قدرت‌های بزرگ ندارد بلکه این رویه تمامی کشورهای جهان است و هیچ کشوری از این رفتار مبرا نیست.

اما کاش خواسته‌های آشکارشان فقط همین باشد، بلکه گویی تا منافع اسرائیل را در هر مسئله‌ای تامین نکنند، دست از فشار بر نمی‌دارند.   

برای برخورد با پدیده نفوذ که همراه ورود به اقتصاد جهانی می‌تواند اتفاق بیفتد چه راهکارهایی وجود دارد؟

راه‌های مقابله با اقدامات جاسوسی و نفوذ بیش از هرچیز نیازمند تقویت شبکه‌های امنیتی است. از سوی دیگر مقابله با نفوذ پذیری هم موضوعی از جنس فرهنگی است و مسلما مردمی که از حاکمیت خود ناراضی باشند بیشترین امکان نفوذپذیری را خواهند داشت.

به هرصورت توان امنیتی کشورما کم نیست کشور ما که تجربه و سابقه نفوذ و فروپاشی سازمان‌های مخفی مخربی را دارد، از قوت‌های شناخته شده‌ای برخوردار است. درضمن فراموش نکنیم همانطور که رهبری گفته است، آمریکای امروز، آمریکای اول انقلاب نیست؛ قدرت امروز آمریکا، اگرچه همچنان بلامنازع است ولی نسبت به 40 پیش کاهش محسوسی پیدا کرده است. 

ایران چگونه در افول قدرت آمریکا نقش داشته است؟

بگذارید صریح تر بگویم، انقلاب ما بیشترین هزینه را برای افول قدرت و شکست هیمنه آمریکا کرده است، هر چند شاید سود متناسب با این هزینه‌ها را برداشت نکرده ایم، اما بالاخره هزینه‌های 40 ساله ما در افول قدرت آمریکا کاملا مشهود است.

این هزینه را جامعه ایرانی کرده، حال باید ببینیم این سرمایه گذار تا کجا قصد سرمایه گذاری برای شکست شاخ آمریکا دارد. زمانی مردم در جنگ مایحتاج خود را برای رزمندگان و پشتیبانی جنگ می‌فرستادند اما زمانی هم وقتی دولت درخواست کرد افراد غیر نیازمند از گرفتن یارانه انصراف دهند، افراد کمی از یارانه خود دست کشیدند. به هرصورت رهبران سیاسی نماینده افکار عمومی هستند؛ یا باید از افکار عمومی تبعیت کنند و یا افکار عمومی را متقاعد نمایند.

به نظر شما آیا این تقابل با آمریکا و هزینه‌های سنگین ملی آن به نفع مردم و اهداف کشور بوده است؟

هزینه این تقابل را مردم داده و می‌دهند آنها زمانی برای تسخیر سفارت آمریکا هورا کشیدند اما امروز دیگر آن طور فکر نمی‌کنند. علی ایّحال از یک نظام مردمسالار جز این توقع نمی‌رود که تابع افکار عمومی باشد.

همان طور که می‌دانید انتقادات بسیاری به انجام توافق برجام مطرح می‌شود. آیا برجام را توافقی در چارچوب منافع کشور می‌دانید؟

ما برجام را زمانی پذیرفتیم که زیر بند هفت منشور ملل متحد بودیم آنهایی که به برجام انتقاد می‌کنند، عموما خودشان متهم اصلی هستند؛ آنان که احمدی نژاد را بر این کشور حاکم کردند و با رفتارهای او زمینه رفتن ایران در زیر بند 7 منشور سازمان ملل را ایجاد کردند، آنان مقصر اصلی می‌باشند. اگر ما زیر بند7 منشور سازمان ملل قرار نگرفته بودیم، چه نیازی به امضای برجام داشتیم؟!

برجام نجات ما از بند7 منشور سازمان ملل و نجات از چاله‌ای است که با دست منتقدین امروز برجام در آن چاله افتادیم.

با آمدن آقای بایدن این احتمال هست که آمریکا دوباره به برجام برگردد در این صورت چه اتفاقی می‌افتد؟

اگر آمریکایی‌ها امروز هم به برجام هم برگردند همان را می‌خواهند که قبلا اعلام کرده اند؛ یعنی بازگشت به اقتصاد ایران و اقبال به سرمایه داری جهانی و دوم تامین منافع اسرائیل..

اسرائیل همان رژیمی است که تا قبل از انقلاب اسلامی ایران، همه کشورهای عربی از آن حساب می‌بردند و شعار و آرمانش تصاحب نیل تا فرات بود اما اسرائیل که همواره تهدید کننده اعراب و مسلمانان بوده و هست، از سایه ایران هم احساس تهدید می‌کند. این انقلاب ایران است که اسرائیل را مجبور کرد پشت میز مذاکره با طرف‌های فلسطینی یا کشورهای همسایه عرب خود بنشیند. می‌دانید که دمکرات‌های آمریکا باوجودی که شاید از جمهوری خواهان بیشتر حامی اسرائیل باشند و لی خواهان تشکیل کشور فلسطین در کنار اسرائیل هستند. پارلمان اروپا هم با این طرح موافق است و برخی از احزاب اسرائیلی با این طرح موافقند. به عبارتی دیگر حزب دموکرات آمریکا منافع اسرائیل را در این می‌بیند که به واقعیت فلسطینی‌ها تمکین کند. این مسئله یعنی به تاریخ سپردن افسانه تصاحب نیل تا فرات را کنار گذاشته است.

 

اما چرا اسراییل این شعار و آرمانش را کنار گذاشت؟

البته هنوز اسرائیلی‌ها به طور رسمی از کنار گذاشتن این شعارشان موضعی نداشته اند و چه بسا جریانات رادیکال داخلی شان همچنان در همان حال و هوا به سر ببرند. اما آیا وقتی با کشورهای همسایه مراوده سیاسی و رسمی دارند، یعنی وقتی حاکمیت کشور همسایه شان را به رسمیت می‌شناسند، این اقدام نوعی مهر ابطال به شعار از نیل تا فرات نیست؟ 

در جنگ 1973 وقتی مصری‌ها با اسراییل خط بارلو (خطوط دفاعی مستحکم اسراییل در جنگ شش روزه مقابل اعراب) را شکستند در واقع ابهت اسرائیل را ریختند اما بعدا وقتی اسراییلی‌ها توانستند بندر اسکندریه مصر را تصرف کنند، دو طرف چیزی برای مذاکره صلح داشتند. اسراییلی‌ها در کمپ دیوید در حضور جیمی کارتر با مصر صلح کردند، آیا این به معنی آن نیست که دیگر مدعی مالکیت نیل نیستند؟!

اسرائیل قبل از انقلاب در خاورمیانه هیچ هم پیمانی جز ایران نداشت و وقتی انقلاب شد با پیروزی انقلاب اسلامی ایران عملاً پشت اسراییل در منطقه شکست و اتفاقا بعد از انقلاب ایران بود که اسراییلی‌ها بعد از چند اقدام ناموفق پذیرفتند که با اعراب و حتی یاسر عرفات مذاکره کنند. این پذیرش به معنای خداحافظی کامل با شعار نیل تا فرات بود و این اجباری بود که انقلاب اسلامی ایران به اسرائیل تحمیل کرد. امروز اگر می‌بینیم که شعار نیل تا فرات به تاریخ پیوسته است به خاطر هزینه‌های ما در این خصوص بوده است.

بر همین مبنا همانطور که آمریکا، آمریکای گذشته نیست. اسرائیل هم دیگر اسرائیل گذشته نیست. به عبارت دیگر اگر ما هزینه کردیم شاخ آمریکا را شکستیم و برای خود پرستیژ جهانی ایجاد کردیم و در تقابل با اسراییل برای خود آبرو ایجاد کردیم و کاری کردیم که آنها هدف نیل تا فرات را کنار بگذارند.

بی تردید آنکه ارتش اسرائیل را از لبنان با سرشکستگی بیرون کرد، مردم ایران نبودند، اما اخراج آنان از لبنان در پرتوی دامنه تأثیرات انقلاب اسلامی ایران صورت گرفت. همچنین شکست اسرائیل در جنگ 33 روزه با حزب الله لبنان و شکست شان در جنگ 22 روزه و 11 روزه با حماس، این مردم ایران نبودند که به جمگ اسرائیل رفته بودند ولی، همانطور که رهبری هم گفته اند، ما فلسطینی‌ها را تجهیز کرده ایم و بنا به اظهارات سیدحسن نصرالله این ایران است که از حزب الله لبنان حمایت همه جانبه می‌کند. ما و انقلاب ماست که شعار نیل تا فرات را از ذهن خراب آنان بیرون کشیده. 

مردم ما چهل سال تلاش کرده اند شاخ آمریکا را شکسته اند و تهدید اسرائیل برای کشورهای همجوار را به حداقل رسانده اند. 

 

راهکار پیشنهادی شما در شرایط فعلی در جهت استفاده از فرصت تغییر دولت امریکا چیست؟

ما در مواجهه با جهان جدید و شرایط پیش رو سه انتخاب می‌توانیم داشته باشیم:

1- جهان سرمایه داری و اسراییل را بپذیریم. این یعنی فاتحه آرمان انقلاب و چهل سال زحمت را بخوانیم و به خون این همه شهید بی اعتنایی کنیم.

2- یک راه هم مقاومت است تا نابودی اسراییل که لازمه آن همراهی مردم است. نقطه قوت ما در جنگ تحمیلی پشتیبانی مردم در پشت جبهه بود. اگر مردم موافق باشند و حمایت کنند، می‌توان این راه را ادامه داد اما باید توجه داشت وقتی به مردم بی اعتنایی ‌شود و حاکمیت جناحی ‌شود مردم هم به حاکمیت کارت قرمز نشان می‌دهند و همراهی نمی‌کنند.

3- تعریف استراتژی و تاکتیک جدید با رویکرد بازخوانی مجدد وضعیت امریکا و اسرائیل، متناسب با وضعیت و توانایی آنها و نگاهی به اهداف، آرمانها، نیاز و منافع واقعی امروز ما می‌تواند یک انتخاب باشد.

این راهکار در جهت بازگشت سرمایه گذاری‌های صورت گرفته چهل ساله توسط ایران با در نظر گرفتن جایگاه و قدرت منطقه‌ای امروز کشور و استفاده از فرصت مذاکره است. پس از بازگشت احتمالی تیم آقای بایدن به برجام می‌توان یک استراتژی به روز شده برای حمایت از مردم فلسطین طراحی کرد؛ همانند طرح مرحوم آیت الله هاشمی که معتقد بودند ما در قضیه اسرائیل پشت فلسطینی‌ها هستیم به شرط این که خودشان هم بخواهند.

با توجه به راهکارهای بیان شده و با در نظر گرفتن این موضوع که سرمایه گذاری ملی در جهت محدود سازی امریکا و اسرائیل موفق بوده است راهکار سوم به عنوان منطقی ترین راهکار پیشنهاد می‌شود.

آیا با توجه به شرایط فعلی و مناسبات جهانی حاکم، مخالفت با اسرائیل را می‌توان به بازی با تیم‌های اسراییلی در عرصه ورزش هم تعمیم داد؟

باید توجه کنیم که لابی صهیونیسم سعی می‌کند همه راه‌ها را بر روی ما ببندد. استعفای آقای رسول خادم از فدراسیون کشتی ظاهرا به جهت همین بوده که مشاهده کرد که در برابر فشار لابی صهیونیست ها، کشتی به عنوان ورزش ملی ما با خطر محرومیت روبرو است، درصورتی که کشتی جهانی بدون حضور ایران هویتی ندارد. اما لابی مذکور همه چیز را برای تامین منافع اسرائیل جهت می‌دهد.

علی ایّحال نظام مردمسالار، اگر تابع افکار عمومی مردمش نباشد، تابلوی مردمسالاری را باید پائین بیاورد. اما اگر مردمسالار هستیم باید تابع افکار عمومی باشیم. یعنی شاخص در تمام امور کشورداری، در یک نظام مردمسالار، تبعیت از افکار عمومی و یا متقاعد ساختن مردم است./جماران 

کپی