اخبار آنلاین روزنامه ایران (ایران آنلاین) وابسته به موسسه فرهنگی و مطبوعاتی ایران

  • جمعه ۷ آذر ۱۳۹۹

گفت‌و‌گو با محمد رزازیان به بهانه ترجمه «بازنده های نازنین» آخرین رمان «لئونارد کوهن» بعد از 54 سال

رمانی که متهم به گستاخی شد

رمانی که متهم به  گستاخی شد
مریم شهبازی خبرنگار

نام«لئونارد کوهن»، برای اغلب علاقه مندانش، یادآور آن صدای گرفته خش‌دار و حزن‌انگیزی است که آرامشی عجیب، برآمده از مضامین نیایش گونه و صلح طلبانه ترانه‌ها و سبک خواندنش را به ذهن شنونده القا می‌کند.

 این نویسنده، شاعر و خواننده کانادایی در حالی سال‌های پایانی عمر به تالار مشاهیر«راک‌اند رول» راه یافت که محبوبیت زیادی در اغلب نقاط جهان و از جمله کشور خودمان داشت؛ شاید جالب باشد که بدانید آلبوم‌های او ازجمله نخستین کارهای خارجی بودند که با کسب مجوز از سوی وزارت ارشاد منتشر شدند، آن هم در دوره‌ای که هنوز نوار کاست جای خودش را به انواع و اقسام لوح‌های فشرده امروزی نداده بود. با این‌حال کمتر کسی است که حداقل میان ما ایرانیان بداند که او افزون بر ترانه‌سرا و خواننده، نویسنده هم بوده و از این بابت گفت‌وگوی پیش رو را شاید بتوان فرصتی برای آشنایی بیشتر با «لئونارد کوهن» دانست؛ آن‌هم به بهانه انتشار «بازنده‌های نازنین»، دومین و آخرین رمان او که با وقفه‌ای 54 ساله از سوی نشر نیماژ به کتاب‌فروشی‌ها راه‌یافته است. محمد رزازیان، نویسنده و مترجمی که پیش‌تر کتاب‌هایی همچون «اشراق در پاریس»، «زیرزمینی‌ها»، «در جاده» از «جک کرواک» و مجموعه شعر «سوترای آفتابگردان» از «آلن گینزبرگ» را ترجمه کرده. در خلال این گفت‌و‌گو نکاتی از زندگی حرفه‌ای لئونارد کوهن و همچنین رمان «بازنده‌های نازنین» گفته که می‌خوانیم. 

 
---
 
 چرا کمتر کسی از نویسندگی «لئونارد کوهن» سخن می‌گوید و اغلب او را تنها به ترانه‌سرایی و خوانندگی‌اش می‌شناسند!
 شاید به این خاطر که خیلی زود نویسندگی را رها کرد. کوهن را بیش از همه به شاعری و بعدها هم خوانندگی اش می‌شناسند، او خیلی پیش‌تر از آنکه به سراغ نویسندگی برود در کانادا شاعری شناخته‌شده بوده است.
  حتی هنوز به ترانه سرایی هم شهرت نداشته؟
نه، مانند فعالیت موسیقایی‌اش، خیلی اتفاقی به ترانه‌سرایی روی می‌آورد که گویا بابت مشکلات مالی بوده است. انتشار رمان«بازنده‌های نازنین» با نقدهای منفی روبه‌رو می‌شود، از طرفی مخاطبان به آن اقبالی نشان نمی‌دهند و فروشی هم نمی‌کند.
  دلیل آن‌همه بازخوردهای منفی نسبت به «بازنده‌های نازنین» از چه بابت بوده؟
«بازنده‌های نازنین»، تطابقی با معیارهای زمانه خود نداشته و همین می‌شود که منتقدان آن را اثری حتی زیاده از حد رک می‌خوانند. البته این مشکلات به سبب تفکرات حاکم بر کانادا بوده، وگرنه اگر رمان در امریکای آن زمان منتشر می‌شد با چنین حرف‌وحدیث‌هایی روبه‌رو نمی‌شد. سال 66 میلادی، زمانی که رمان کوهن در مونترال منتشر می‌شود همان دورانی است که نویسندگان و هنرمندان نسل بیت حضور پررنگی در نیویورک داشتند. کوهن بعد از فارغ‌التحصیلی در رشته ادبیات از دانشگاه «مک گیل»، کانادا را به‌سوی امریکا و برای تحصیل در رشته حقوق دانشگاه کلمبیا ترک می‌کند، هرچند که آن را به سرانجامی نمی‌رساند.
  عموم ترجمه‌های شما معطوف به آثاری از نسل بیت، بویژه سه چهره اصلی آن است؛ از «جک کرواک» گرفته تا «آلن گینزبرگ». هرچند که از «ویلیام اس. باروز» هنوز کاری به فارسی برنگردانده‌اید. کوهن را هم منتسب به این گروه می‌دانند، از همین بابت سراغ اثری از او رفتید؟
افزون به علاقه‌مندی شخصی خودم به کوهن، ترجمه کتاب از سوی ناشر پیشنهاد شد. البته از خیلی پیش‌تر به سراغ آثار کرواک رفته و ترجمه‌شان را آغاز کرده بودم.هر چند که چهره‌های مطرح ادبیات و هنر آوانگارد آن زمان فقط کرواک، گینزبرگ و باروز نبودند؛ منتهی اینها شاخص‌ترین‌ها بودند. نسل بیت‌ها 
(Beat Generation) در اواسط قرن بیستم در امریکا و بعد از جنگ جهانی دوم ظهور کردند، گروهی از اهالی فرهنگ و هنر که فعالیت‌های آنان مبتنی بر هنجارشکنی و حتی همراه با بروز رفتارهایی خاص بود، تفکر آنان حتی خارج از بحث ادبیات و هنر مطرح‌ و تبدیل به یک پادفرهنگ می‌شود. خود بیت‌ها هم تأثیر پذیرفته از جریان دیگری بودند که در موسیقی از راک‌ اند رول‌ها (rock and roll)، شروع شده و بعد هم وارد موسیقی جز و راک دهه‌های سی و چهل می‌شود. ازجمله چهره‌های اثرگذار بر آنها می‌توان به نابغه‌ای همچون چارلی پارکر اشاره کرد که بیت‌ها پای تک‌نوازی‌اش می‌نشستند، شعر می‌گفتند و می‌نوشتند.
  کوهن را هم می‌توان یکی از نویسندگان جدی از این نسل دانست؟
نه، اگر واقع‌بینانه نگاه کنیم او از جایی دور از این فضای فکری آمده است. فضای روشنفکری ادبیات مونترال خیلی به جریان حاکم بر اروپا نزدیک بوده است. هرچند که دورادور از اوضاع نیویورک هم آگاه بوده، کوهن منسوب به این گروه نیست اما وجوه اشتراک زیادی با آنان دارد.
 ترانه مشهور ( Hallelujah) کوهن را شکل دیگری از همین رمان می‌دانند. در نظر گرفتن این شباهت مضمونی چقدر صحیح است؟
به‌رغم فاصله زمانی زیاد میان خلق این دو اثر، اما می‌توان گفت که تشبیه درستی است. بااین‌حال نباید فراموش کرد که کوهنی که هم‌اکنون از آن صحبت می‌کنیم، کوهن اواسط دهه شصت میلادی و زمانی است که این رمان منتشر می‌شود. بااینکه به‌عنوان یک نویسنده مونترالی، شیوه روایت و نوشتن نیویورکی زمان مذکور را ادامه می‌دهد اما به‌هرحال بر وابستگی آثارش به فضایی که در آن زیست کرده تأکید زیادی داشته و از همین رو نمی‌توان او را نویسنده‌ای نیویورکی یا حتی نسل بیتی دانست. هرچند که در این رمان از نسل بیت تأثیر پذیرفته است.
  این تأثیرپذیری ازلحاظ تکنیک‌های نگارشی رمان به چه صورت است؟ بویژه که نسل بیتی‌ها به بداهه‌نویسی شهره‌اند!
او در این رمان به‌طور کامل مرزهای متعارف نویسندگی دوره‌اش را زیرپا گذاشته و اثری مبتنی بر تکنیک‌های مختلف نگارشی تجربی پیش روی خواننده گذاشته است.
  آن هنجارشکنی‌های نسل بیت در این رمان هم دیده می‌شود؟
بله، مرزهایی را که آن زمان از بُعد عرف و اجتماع موردتوجه بوده‌اند در این رمان به شکلی عمدی زیر پا می‌گذارد و در نهایت هم از سوی جامعه ادبی کانادا پس‌زده می‌شود.
  با اینکه معتقدید کوهن از نسل بیت نیست اما اثری خلق می‌کند که مشخصه‌های آثار آنان را دارد؟
بله چراکه بخش مهمی از این پادفرهنگ نیویورکی دهه شصت حتی به فراتر از مرزهای امریکا هم راه پیدا می‌کند تا جایی که حتی شکل‌گیری جنبش‌های دانشجویی فرانسه را هم سبب می‌شود! این گروه هیچ عمدی در رواج تفکرات سیاسی خاصی نداشته‌اند اما نوعی چپ‌گرایی در قصه‌گویی‌شان وجود داشته است. در همان دهه شصت میلادی در امریکا، شاهد بیشترین تظاهرات دانشجویی هستیم. بااینکه بعد از دولت آیزنهاور، شرایط دولت ترومن فضایی باز را سبب می‌شود اما مردم، ازجمله اهالی فرهنگ و هنر همچنان سرخورده از آن سختگیری‌ها بوده‌اند.
  محدودیت‌های اهالی فرهنگ ناشی از اقدامات مک کارتی؟
بله، در دولت ترومن همه اینها به‌یک‌باره تغییر می‌کند، بااین‌حال افرادی قدم به عرصه می‌گذارند که هنجارشکنی‌هایی اعتراض گونه دارند.
  و کوهن هم خواه‌ناخواه همسو با همین جریان حرکت کرده؟
بله، در عین اینکه برخوردار از ویژگی نویسندگان این دوره بوده اما نمی‌توان او را برآمده از فضایی که بیت‌ها در آن زیست کرده بودند دانست. او محصول فضایی بسیار آرام، با دغدغه‌های متفاوت اجتماعی بود؛ بااین‌حال ازآنچه در نیویورک می‌گذشت هم بی‌خبر نبود.
  اینکه بازنده‌های نازنین دومین و آخرین رمان کوهن شد چقدر تحت تأثیر رنج خودخواسته‌ای است که برای تألیف آن طی مدتی قابل‌توجه متحمل شد؟ آن روزه‌داری‌های افراطی و شرایطی که درنهایت جسمی رنجور برای او به یادگار می‌گذارد!
به گمانم اثر بسیاری داشته، کوهن به شکلی جدی برای خلق این رمان، دست به تجربه‌گرایی مشابه افرادی همچون باروز می‌زند. عازم یونان می‌شود. با ارثیه‌ای که به دست می‌آورد خانه‌ای در جزیره هیدرا می‌خرد و نوشتن رمان بازنده‌های نازنین را با تحمل رنج خودخواسته‌ای که اشاره کردید آغاز می‌کند. درنتیجه هم با انواعی از بیماری‌های جسمی و گوارشی روبه‌رو می‌شود که به فروریختن بدن او می‌انجامد .این رمان در دو بازه هشت‌ماهه نوشته می‌شود. «بازنده‌های نازنین» رمانی است که قرار بوده مملو از تکنیک‌های نگارشی شود که همزمان آنها را نقض نیز می‌کرده، آن‌هم برای گفتن قصه‌ای که همه‌چیز را به سخره می‌گیرد و حتی گستاخانه به نظر می‌رسد. واقعیت‌هایی که کوهن برای این رمان از آنها بهره گرفته هیچ‌کدام به شکلی که روایت کرده رخ نداده‌اند. بااینکه به‌نوعی در حال روایت تاریخ و بخش‌هایی از سیاست آن دوران است اما به شیوه پست‌مدرن‌ها، ماجرایی به‌موازات اتفاقات اصلی هم به تصویر کشیده؛ آن‌قدر که نمی‌دانید چه وقتی با واقعیت و چه زمانی با تخیل طرف هستید. در بازنده‌های نازنین با زبان‌های مختلف و حتی قصه‌های متفاوتی طرف هستیم که حتی در کار نویسندگان نسل بیت هم با این میزان از جسارت کمتر دیده می‌شود.
  با این‌حال با بازخورد ناامیدکننده‌ای روبه‌رو می‌شود!
 البته  فقط برای مدت کوتاهی. حدود یکی- دو ماه بعد از انتشار این رمان، کوهن دست به ترانه فروشی می‌زند؛ نخستین ترانه‌اش که خیلی هم شنیده می‌شود؛ کاری برای «جودی کالینز»، موزیسین امریکایی بوده وگرنه پیش‌تر به سراغ ترانه‌سرایی نرفته بوده. کوهن را برای مدت‌ها به اشعاری تصویرگرا، نیایش گونه و از سویی نزدیک به مضامین امروزی می‌شناختند. اشعار پاک و بسیار محجوبانه!
  با این تفاسیر انتشار «بازنده‌های نازنین» از چنین فردی کار عجیبی بوده!
و عجیب‌تر این‌که ترانه نویس هم می‌شود.
  این رمان را می‌توان نتیجه نوعی تحول در خود کوهن دانست؟
بله، اما مشخص نیست از چه زمانی این تغییر شروع‌شده. کوهن به جهت مسائل مالی به ترانه‌سرایی روی می‌آورد، هرچند که این کار ورودش به دنیای خوانندگی را سبب می‌شود. کارهایی که از همان ابتدا می‌نویسد آن‌قدر با اقبال روبه‌رو می‌شوند که دریکی از اجراها، کالینز از کوهن دعوت می‌کند به روی سن برود و با او بخواند و همین مقدمه دعوت‌های بعدی به تلویزیون و سپس پیشنهاد ساخت یک آلبوم می‌شود. هرچند که صدای آن سال‌های او شباهتی به صدایی که ما از کوهن شنیده‌ایم ندارد.
  پس اینکه برخی می‌گویند باب دیلن، کوهن را به فعالیت در عرصه خوانندگی تشویق کرده چیست؟
تشویق دیلن در این دوران نبوده، هرچند که از همان ابتدا کوهن بشدت با دیلن مقایسه می‌شود. به‌مرور کوهن و دیلن به هم نزدیک هم می‌شوند و میان آنان دوستی شکل می‌گیرد.
  و دیلن با آن اخلاق خاصی که از او سراغ داریم کوهن را ترانه‌سرایی درجه‌ یک می‌خواند و ستایش می‌کند!
حتی او را تشویق می‌کند و این دو نفر اجراهای مشترکی هم انجام می‌دهند. اما تمایزی جدی  میان این دو وجود دارد؛ دیلن برای موسیقی شعر می‌گوید و میان ترانه و موسیقی‌اش ارتباطی قوی دیده می‌شود. اما کوهن شاعری است که برای برخی شعرهای خود، موسیقی خاصی که فاصله زیادی با کلام دارد می‌سازد و موسیقی ضمیمه سروده‌های او می‌شود. دیلن در موسیقی و آواز، خیلی از کوهن جلوتر است. بااین‌حال کوهن هم کار خاصی می‌کند؛ خنثی خوانی! سبکی از آوازخوانی که در صدای خواننده هیچ افت‌وخیز خاصی مشهود نیست. کوهن به‌مرور خواننده تکنیکالی می‌شود. هرچند که این دو را نمی‌توان باهم مقایسه کرد و دیلن در جایگاهی بالاتر و متفاوت از کوهن و حتی بزرگان هم‌دوره خودش است. کوهن در همان سال 66 میلادی که بازنده‌های نازنین منتشر می‌شود آلبوم نخست خود را هم روانه بازار می‌کند؛ کار چندان پرفروشی نمی‌شود، به سراغ آلبوم دوم می‌رود که با استقبال روبه‌رو می‌شود.
  دلیل مقایسه این رمان با آثار «جیمز جویس» از جهت ساختار پیچیده‌اش است؟
بله، بویژه که جویس برای نسل 
بیت نویس‌ها هم نوعی مرجع به شمار می‌آمده. البته این قیاس هم با تأخیر رخ می‌دهد و همزمان با انتشار کتاب نبوده. کوهن را متهم می‌کنند که به هر طریقی دنبال جلب‌توجه و کسب شهرت بوده است. رمان به فاصله کمی، بعد از نخستین آلبوم کوهن دیده می‌شود. اما نمی‌دانم چرا دیگر نمی‌نویسد! شاید درنتیجه رنج خودخواسته‌ای بوده که متحمل می‌شود و شاید سرخوردگی ابتدای انتشار نیز اثر داشته. از سویی زیست خاص کوهن هم بی‌تأثیر نبوده، به‌مرورزمان او به‌سوی نوعی سلوک و عرفان شرقی می‌رود. درست برخلاف زندگی فعالان موسیقی، بویژه در عرصه پاپ که اغلب محل حاشیه و بحث بوده، کوهن زندگی بی‌سروصدایی در پیش می‌گیرد.
  تأثیر این رمان چقدر در دیگر کارهای کوهن دیده می‌شود؟
قصه‌ای که در این رمان شاهد آن هستیم به‌نوعی در دیگر کارهای او هم دیده می‌شود هرچند که دیگر شاهد تکرار آن جسارت و زبان بی‌پروای «بازنده‌های نازنین» نیستیم. بااین‌حال از آن مضامین بازهم بهره می‌گیرد. وقتی بحث ترانه «هله لویا» مطرح می‌شود، ما با آوایی کلیسایی، نیایش گونه، اما با متن و قصه‌ای برخاسته از عرف طرف هستیم که به‌دلیل تبحر کوهن در ادبیات است.
 شباهتی میان «بازی محبوب»، نخستین رمان کوهن با «بازنده‌های نازنین» دیده می‌شود؟
فارغ از شباهت‌هایی بسیار مختصر، خیلی متفاوت هستند. «بازی محبوب» رمانی است که وجه تمایزی نسبت به آثار دوره خود ندارد. رک‌گویی اغراق‌آمیز کوهن تنها در «بازنده‌های نازنین» دیده می‌شود و حتی در ترانه‌ها و شعرهای بعدی‌اش هم دیگر شبیه آن تکرار نمی‌شود.
  ساختار زبانی رمان چطور است؟
در این رمان با زبان یکدستی طرف نیستیم؛ گاهی به زبان معیار نزدیک می‌شود و در بخش‌هایی هم‌زبانی پیچیده و فاخر پیدا می‌کند.
  این تحت تأثیر همان ویژگی خاصی است که در بیت‌ها سراغ داریم؟ اینکه قائل به ساختار خاصی نیستند!
 بله، او حوزه‌های مختلفی از زبان را در این رمان باهم آمیخته و می‌دانسته که چطور مضامین امروزی را به زبانی کهن بگوید.
  این تفاوت زبانی مخاطب را سردرگم نمی‌کند؟
تا حدی بله. البته نه اینکه بگویم مخاطبان عادی قادر به مطالعه بازنده‌های نازنین نیستند، اما نمی‌توان منکر این شد که برخلاف ترانه‌های کوهن که عموم مردم قادر به درک آن هستند درباره رمان دوم او با اثری سخت خوان روبه‌رو هستیم. اگر کوهن راهی را که در این رمان رفت  به همان جسارت ادامه می‌داد شاید به‌عنوان نویسنده‌ای صاحب سبک معرفی می‌شد.
نگاهی به داستان «بازنده‌های نازنین»
رمان «بازنده‌های نازنین» درباره نویسنده‌ای است که درگیر فضایی میان اتفاقاتی که برای اطرافیانش رخ می‌دهد و از سوی ماجرایی می‌شود که درباره آن تحقیق می‌کند. رمان، ماجرای قدیسه‌ای قرن هفدهمی است که نمی‌توان گفت جنایی گویی، اما نوعی پارانویایی زدگی در بدنه اصلی قصه اش دیده می‌شود. از طرفی با رابطه‌ای عاشقانه روبه‌رو هستیم که یکی از آنها خود راوی است که همزمان با آن شاهد برخی وقایع بیرونی مونترال هم می‌شویم؛ بحث جدایی‌طلبان و انقلاب کبکی‌ها. این رمان را شاید بتوان نوعی شعر بلند هم دانست، چراکه وجوه شعری اش بسیار پررنگ است ،برای خواننده‌ای که خواهان مطالعه اثری چالش‌برانگیز، آن هم به شیوه‌ای که خودش هم بتواند در چینش ماجراها شریک شود، «بازنده‌های نازنین» بهترین انتخاب است. هر چند که از همان ابتدا باید بدانید که در مطالعه این نوشته کوهن به صرف دقت بیشتری نیاز است.این رمان به‌گونه‌ای است که مخاطب قادر به برداشت‌های شخصی بی‌شماری از آن می‌شود، هرچند که شاید همین مسأله قدری درک نوشته‌اش را سخت کرده. «بازنده‌های نازنین» اوج نگاه کوهن به زندگی، اجتماع و مسائل پیرامون او به شمار می‌آید که دیگر در هیچ اثرش تکرار نشد.

 

کپی