اخبار آنلاین روزنامه ایران (ایران آنلاین) وابسته به موسسه فرهنگی و مطبوعاتی ایران

  • شنبه ۵ مهر ۱۳۹۹

ایرج رامین‌فر از علی حاتمی به «ایران» می‌گوید

جست‌و‌جوگر فرهنگ ایرانی گمشده در غبار

جست‌و‌جوگر فرهنگ ایرانی گمشده در غبار
نرگس عاشوری خبرنگار

امروز سالروز تولد علـــــــــــی حاتمی (1323 - 1375 ) است. فیلمسازی که در زمان حیاتش کمتر قدر دید اما همچون هر گنجینه‌ای با گذر زمان اصالت نگاهش و سختکوشی‌اش برای بازنمایی هویت ایرانی قدر یافت. در کنار همه چیزهایی که علی حاتمی را «علی حاتمی» کرد، توجه او به جزئیات در طراحی صحنه و لباس است. به بهانه 76 سالگی او، با ایرج رامین‌فر (طراح صحنه و لباس) که همچون حاتمی دغدغه اصول و ریشه‌های ایرانی دارد، گفت‌وگو کرده‌ایم.

در نمای پایانی فیلم کمال الملک؛ جایی که کمال الملک در برف نشسته. فرشباف می‌آید. کمال الملک به قالی نگاه می‌کند و می‌گوید: «هنر این است و من می‌خواستم به این برسم.» نقل است که همین نگاه به هنر سینما در آثار علی حاتمی وجود داشت و او فرش می‌بافت با نقش و نگار. چقدر دقت و ظرافت و در عین حال همخوانی در طراحی صحنه و لباس  درآثار ایشان اهمیت داشت؟
به اعتقاد شخصی من این نگاه متفاوت از کاراکتر علی حاتمی است. تنها ارتباط من و کارگردان، فیلم‌هایش است و من از طریق فیلم‌هایش به این نظریه‌ می‌رسم. این گفته درباره کمال‌الملک صدق می‌کند. او عاشق نقاشی کلاسیک و ساختار واقعی است و نقاشی‌هایش آنقدر به واقعیت نزدیک است که نمی‌توان تشخیص داد که عکس است یا نقاشی. درباره علی حاتمی اما این گونه نیست. اینکه ماحصل کارش شبیه یک فرش با تمامی خصوصیات و جزئیات باشد هست اما همه‌اش این نیست. پرداختن به تاریخ حتی تاریخ معاصر برای او جذابتر از زندگی روزمره امروزی بود. برای من هم جهان گذشته و تاریخ جذابتر از زمان حال است. در واقع سینمای به اصطلاح ناتورالیستی و رئالیستی در تفکر او جایگاهی ندارد. سینمای پر از تاریخ، خاطره و هر آنچه که تو را به دوران قبل می‌برد برایش جذابتر است. در پی زنده کردن خاطرات گذشته، تاریخ و جست‌وجوی هویت ایرانی است. او ادبیات، نقاشی، هنر تجسمی و... را هماهنگ با هم در فیلمسازی به خدمت می‌گیرد برای کشف دنیایی که خیلی از ما دور است. یا خیلی نزدیک است و ما نمی‌شناسیمش. تاریخی که از آن صحبت می‌کند برای دوره قاجار است که از ما خیلی هم دور نیست اما خب دنیایی است که ناشناخته مانده؛ ادبیاتش، تصاویر بصری‌اش، معماری و نقاشی‌اش، همه پنهان است. او به‌دنبال کشف این دنیاست.
     همانطور که گفتید حاتمی در سینمایش به فرهنگ جاری ایران نمی‌پردازد، بلکه نگاه حسرت‌باری به گذشته فرهنگی ایران دارد. دلیل علاقه‌مندی او به این دوره خاص (قاجار) چیست؟
 دوره قاجار از معدود دوره‌هایی است که برخی شاهانش از جمله ناصرالدین شاه حس هنرمندانه‌ای هم داشته‌اند. او عکاسی کرده و برای آن وقت گذاشته است. شاید 80 درصد شناخت ما از دوره قاجار از طریق همین عکس‌ها باشد که تعداد آن هم خیلی زیاد است. به خاطر همین عکس‌ها و البته کتاب‌ها و نوشته‌های موجود دوره قاجار که به دوره ما نزدیکتر است قابل شناسایی‌تر هم است. ما از دوره زندیه اطلاعات دقیقی نداریم و دوره فتحعلی‌شاه را هم بواسطه نقاشی‌ها و برخی کتاب‌ها می‌شناسیم اما برای دوره قاجار یکی از مهم‌ترین ابزار شناسایی همین عکاسی است. عکاسی مهم‌ترین پل بین سینما و گذشته است. در فیلم‌های فرنگی هم بازسازی عینی اوایل قرن بیست بر مبنای عکاسی است و صرفاً بر اساس نوشته‌ها و داستان‌ها و اخبار نیست. عکس دنیایی را جلوی چشم شما قرار می‌دهد با همه اجزایش؛ لباس، آکسسوار، اشیا، آمبیانس، فضا، آدم‌ها و صورت‌هایشان. حتی می‌توان تا حدودی به کاراکترها نزدیک شد. حالا حاتمی با استناد به همین عکس‌ها در کنار تسلطی که به ادبیات و تمام اجزای تشکیل دهنده چه بصری و چه نوشتاری دارد تلاش می‌کند دنیای خودش را در سینما پیدا کند و سینما را به شکل دیگری تعریف کند.
     آیا می‌توان هر قاب از آثار علی حاتمی را که شبیه نقاشی است آیینه ای تمام‌نما برای هویت فرهنگی و مستندات تاریخی همان دوره عنوان کرد یا اینکه بیشتر متکی بر سلیقه و ایده‌آل علی حاتمی است؟ برخی حتی معتقدند نثر و دیالوگ‌نویسی او خاص خودش است و کاملاً مبتنی بر نثر آن دوره نیست.
 به هیچ وجه قبول ندارم که این زبان ساخته و پرداخته خودش باشد. او از نوع گویش و ادبیات دوره قاجار بر اساس نوشته‌ها و حتی نامه‌نگاری آدم‌های معمولی شناخت داشت. درباره طراحی صحنه - این نظر شخصی من است که قابل توجیه هم هست_ دنیایی را نشان می‌دهد که در تخیل اوست البته بر اساس واقعیت و جزئیات کاملاً مستندگونه. در «هزاردستان» جهان آرمانگرایانه ای را که در ذهن داشته بازسازی کرده تا آن واقعیتی که کاملاً وجود داشته است. در واقع در یک چیزهایی بر اساس سلیقه و ایده‌آل‌هایش دست برده البته نه در تار و پودش. تار و پودش بر اساس اسناد، مدارک و عکس‌ها واقعی است. در دکور لاله‌زار شهرک غزالی تمامی جزئیات و معماری لاله‌زار واقعی وجود دارد و برخی را هم اضافه کرده است. مثلاً معماری درجه یکی را از خیابانی نزدیک بهارستان برداشته و به لاله‌زاری که ساخته اضافه کرده است؛ یعنی کولاژی از تمامی شیفتگی‌هایش به معماری، خطوط و ریزه‌کاری‌های فرم‌های معماری و... را کنار هم گذاشته و لاله‌زار را ساخته است. این‌ تغییرات خیلی محدود است. خیلی از ساختمان‌ها در خود لاله‌زار هم وجود داشته؛ گراند هتل، پاساژها، مغازه‌ها، رستوران یا کافه. در فیلم‌های تاریخی فرنگی که از اوایل قرن بیستم یا جنگ جهانی دوم ساخته شده فضا کاملاً مستندگونه است؛ لباس‌ها، معماری، شهرها و خیابان‌ها و فضای کلی آن موقع حفظ شده است اما علی حاتمی در فیلم‌هایش فضای ایده‌آل خودش را خلق می‌کند. هیچ ایرادی هم نمی‌توان بر او گرفت. چون مثل اغلب کارگردان‌های ایرانی از جمله بهرام بیضایی فکر می‌کند این فرصتی که گیرش آمده شاید آخرین فرصت باشد و در نتیجه تمام علایق و شیفتگی‌هایش را بازتاب می‌دهد. اما این تفکر که آکسسوار برایش مهمتر از شخصیت‌ها بوده را قبول ندارم. درستش این است که اکسسوار را بی‌عیب و نقص انتخاب کرده است. اگر روی دکمه سردست پیراهن آهاردار آن دوره تأکید دارد که حتماً باید صدفی باشد یا دکمه باید استخوانی باشد ظرافت‌های خاص اوست. نمی‌خواهد هیچ چیز مصنوعی جلوه کند. در عین حال ایده‌آل ذهنش را هم می‌بینیم چون احتمالاً علاقه‌مند به سینمای ویسکونتی و مثلاً «مرگ در ونیز» یا «یوزپلنگ» بوده و اشرافیت این دست فیلم‌ها تأثیراتی روی ذهنش داشته است. همیشه به این فکر کرده که چرا ما این طور نیستیم. ما با این فرهنگ غنی چرا مثلاً شبیه چکسلواکی، لهستان یا پاریس نیستیم.
  در واقع در عین تسلط و شناخت بر این دوره تاریخی، ایده‌آل ذهنش را می‌بینیم.
برای علی حاتمی آن چیزی مهم است که از خود لاله‌زار واقعی هم ایده‌آل‌تر است و نمی‌توان مثلاً از او ایراد گرفت در دوره‌ای که قصه‌اش را تعریف می‌کند واگن اسبی نبوده. او تنها کسی است که دنیای تهران قدیم را تصویر کرده. تهران قدیم که فقط مسائل سیاسی نبوده، زندگی جاری مردم هم بوده. خانواده‌هایی که سینما می‌رفتند و در رستوران بستنی می‌خوردند. برای حاتمی جذابیت دارد جام شیشه‌ای که ما در آن بستنی یا فالوده می‌خوردیم را در فیلمش نشان بدهد تا یادآور گذشته‌ای شود که ظروف مشخصی برای بستنی خوردن ساخته شده بود. این‌ها ظرافت‌های زندگی است. همه تهران، میدان بهارستان، خیابان نادری، شیرینی‌فروشی یاس و... تاریخ و قصه دارد و قصه‌هایش در فیلم حاتمی باید می‌آمد تا گنجینه‌ای شود از حس و حال قدیمی. هیچ‌کس نمی‌تواند بر این کولاژ ایراد بگیرد چون خالقش علی حاتمی است که یک آرتیست و هنرمند است. برای اولین بار کسی کوشش کرد، سختی کشید و تاب آورد برای اینکه دنیایی که در ذهنش وجود داشت را بسازد. از این جهت من فکر می‌کنم علی حاتمی اگر چه خیلی سریع؛ اما راضی از این جهان رفت. او از ته دل راضی است برای اینکه کاری که دوست داشت را انجام داد، لاله‌زار را ساخت. در همین شهرک برایم تعریف کرد که چطور بارها در خیابان لاله‌زار قدم ‌زده و ساختمان گراند هتل را از لابه‌لای لامپ‌فروشی‌ها و معماری بی‌هویتی که سراسر لاله‌زار و در واقع جهانی را زیر موجودیتش دفن کرده، کشف کرده است. عمر گذاشته و از میان کلکسیون پر و پیمان از عکس‌های قدیمی اش این گذشته را کشف کرده است. او آدمی جست‌وجوگر و بسیار مهم برای تاریخ سینمای ایران است. چه با سینمای او موافق باشید یا مخالف. در سینمای ایران و سینمای تاریخ معاصر بدعت گذاشته است.
 و به اعتقاد شما چرا علی حاتمی بعد از این همه سال با وجود مقلدانی که در این نوع سینما دارد، تکرار نشدنی است؟
بله او کاراکتری غیرقابل تکرار است و تکرارش فیک است. حاتمی پیشرو بود و تأثیرات زیادی بر آدم‌های دنباله‌رو خود گذاشت اما آدم‌هایی که به تقلید از او به این تاریخ علاقه‌مندی نشان داده‌اند چه تأثیری گذاشته‌اند. در همه زمینه‌ها حتی فیلمنامه‌نویسی و دیالوگ‌نویسی ادای علی حاتمی را در آوردند ولی علی حاتمی نشدند. برای اینکه او اورژینال و اصیل است. بقیه ادای او را در می‌آورند؛ ادای ظاهری بدون عمق. خوشحالم حاتمی سریال‌ها و فیلم‌های تاریخی را  که درباره دوران قاجار ساخته شد ندید. اگر می‌دید خیلی زجر می‌کشید. چون سطحی هستند و در زبان و همه چیز ادا در می‌آورند. اگر او «هزاردستان» را نمی‌ساخت چطور می‌توانستند این دوره را کشف کنند. گاهی تقلید درست از کار باعث می‌شود جلوتر از نمونه اصلی بروی که این را همه قبول داریم اما حاتمی تک بود همان‌طور که ناصر تقوایی، بهرام بیضایی، داریوش مهرجویی و عباس کیارستمی تک هستند و غیرقابل تکرار. دنیایشان همان دنیایی است که ساختند و ما دیدیم.
 در واقع بینش دارند.
بله. چون زجر و زحمت کشیده تا دوره‌ای را کشف کند. حاتمی در محله خانی‌آباد زندگی می‌کرد. همان‌جایی که من متولد شدم. قنادی، سقاخانه، زورخانه، سبک زندگی آدم‌ها، ارتباطشان با هم، سلام و علیک و صبح‌بخیرشان، کاراکترهای مختلف بذله‌گو و اخمو و سیاسی و... دنیایی در محله خانی‌آباد بود که همه آن در کارهای حاتمی آمده است. بذله‌گویی‌ها، متلک‌گویی‌ها، نوع صحبت و ارتباط آدم‌های یک محله، فرهنگی زنده در فیلم‌های حاتمی است و اگر یک مقدار دورتر برویم در قصه شاهکار «حسن کچل»اش با آن شعرها، ادبیات، دیالوگ‌ها، صحنه‌پردازی خاص خودش. ما توانستیم این‌ها را تکرار کنیم؟ در قصه‌های‌مان دنبال یک هویت در تاریخ معاصر خودمان گشتیم؟
 یعنی این روح جست‌وجو گر در کودکی هم با او بوده که اینقدر به جزئیات دقت کرده است.
دیدن یک قلمدان، خودنویس یا تکه‌ای شکسته از کاشی مسجد یا خانه‌ او را به فکر می‌انداخت که از کجا آمده و تاریخچه‌اش چیست. علاوه بر داستان‌ها و دیالوگ‌های پراکنده‌ای که منبعش برای فیلمنامه‌نویسی بود برای تمامی اشیایی هم که در فیلم‌هایش می‌بینید زحمت کشیده و یادداشت برداشته است. در سراسر عمرش به‌دنبال فرهنگ ایرانی گمشده در غبار گشت. او از سینماگران مؤلف واقعی ماست.
 عمری اگر چه کوتاه اما مفید داشت.
تأسف ما این است که هر چه بیشتر می‌بود بهره بیشتری به فرهنگ و سینمای ایران می‌رسید. با رفتنش خیلی چیزها ادامه پیدا نکرد. مانند هر سینماگر مهم دیگری که داریم اما سینما از حضورشان بی‌بهره است. زنده هستند ولی در سینمای ایران نیستند. بهرام بیضایی، ناصر تقوایی، داریوش مهرجویی و... جایشان خالی است. در نتیجه هویت سینمای ملی ما همین محصولات فعلی است که ساخته می‌شود؛ خوب یا بد.

کپی