اخبار آنلاین روزنامه ایران (ایران آنلاین) وابسته به موسسه فرهنگی و مطبوعاتی ایران

  • دوشنبه ۲۳ تیر ۱۳۹۹
علی اصغر سعیدی، استاد دانشگاه تهران در گفت‌و‌گو با «ایران»:

عرصه سیاسی در پساکرونا تغییری نخواهد کرد

عرصه سیاسی  در پساکرونا تغییری نخواهد کرد
مرتضی گل پور خبرنگار

این روزها تحلیل‌های مختلف و از زوایای گوناگون درباره تأثیرات کرونا بر حوزه‌های مختلف ارائه می‌شود. با علی اصغر سعیدی استاد دانشگاه تهران درباره تأثیرات این ویروس همه گیر بر کیفیت سیاست ورزی و کم و کیف قدرت دولت و نهادهای مدنی گفت‌و‌گو کرده‌ایم.

استادیار و مدرس گروه برنامه‌ریزی و رفاه اجتماعی دانشکده علوم انسانی دانشگاه تهران معتقد است که در پساکرونا شاهد تحولات چشم‌گیری در حوزه مدیریت سیاسی نخواهیم بود. اگرچه جایگاه بخش‌هایی از متخصصان مثل پزشکان برجسته می‌شود و در حال حاضر دولت به معنای عام آن (حکومت) هم میدان را برای نقش آفرینی بخش‌های مختلف باز کرده اما بتدریج دولت به اقتدار سابق خود برمی‌گردد چون بخش‌های مدنی و بخش خصوصی از قدرت چندانی برای عرض اندام برخوردار نیست.
٭٭٭
امروز کشور با مسائلی همچون کرونا، تحریم و ناروشن بودن سازوکارهای اقتصادی رو‌به‌رو است. آیا چنین وضعیتی در اقتصاد معاصر ما سابقه داشته و اگر آری، به چه نتایجی منجر شده است؟
کرونا بحرانی بسیار مهم است، اما اپیدمی‌هایی از این دست در گذشته هم بوده است. در قرن نوزدهم، آنفلوانزای اسپانیایی میلیون‌ها نفر را در اروپا کشت و در ایران هم دو تا سه میلیون نفر جان خود را از دست دادند. یا زمانی که بیماری وبا در عثمانی شیوع پیدا کرد، اسناد نشان می‌دهد ناصرالدین شاه، به فرمانداران کرمانشاه و قصرشیرین نامه نوشت و از آنان خواست حمل اجساد به عتبات را متوقف کرده و جلوی مسافران را بگیرند.
بنابراین، تا جایی که اسناد تاریخی وجود دارد، می‌توان گفت بیماری‌های همه‌گیر در گذشته هم بوده و البته شرایط به مراتب بدتر از امروز بوده است. وضعیت امروز به این دلیل بهتر است که دولت‌ها چنان قوی شده‌اند که می‌توانند نسبت به این بیماری‌ها واکنش نشان دهند.
هرچند واکنش دولت‌ها به این مسائل جدید نیست و در گذشته هم سابقه داشته است، اما همان‌طور که گفتم، امروز دولت‌ها قدرت و امکانات بیشتری در اختیار دارند و از شرایط بهتری برای پاسخ دادن به مسائل جدید برخوردارند. بویژه از زمانی که دولت- ملت‌ها و مرزها شکل می‌گیرد، این سیاست‌ها نمود بیشتری پیدا می‌کند. به‌عنوان مثال، در گذشته مانند امروز پاسپورت نبود، از این‌رو کسی که قصد داشت در دوره یک بیماری از ایران به عراق برود یا برعکس، باید کارت تلقیح می‌داشت یا در بنادر، اجناس کشتی‌ها و ملوانان بازرسی می‌شدند.
اسنادی از دولت رضاشاه هست که نشان می‌دهد طبیبان صحی بودند که این طبیبان مکان‌های شلوغ مانند سربازخانه‌ها و مدارس را وارسی می‌کردند و اگر مواردی از بیماری پیدا می‌کردند، بیماران را جدا و قرنطینه می‌کردند. به همین دلیل در آن زمان قرنطینه یک انگ اجتماعی محسوب می‌شد. باوجود همه این‌ها، شاید بتوان شرایط امروز از نظر تحریم و مشکلات دیگر را با دوره‌ای مقایسه کرد که نیروهای روس و انگلیس در ایران بودند. این نیروها هنگام قحطی گندم و دیگر محصولات کشاورزی را به قیمت بالاتری خریداری و برای مصرف نیروهای خود احتکار می‌کردند. از این جهت شاید بتوان شرایط امروز از نظر فشارهای خارجی را با آن دوره قیاس کرد.
برخی با تکیه بر دیدگاه‌های نهادگراها درباره توسعه، بیماری کرونا را با طاعون سیاه یا طاعون خیارکی در قرن 15 میلادی اروپا مقایسه می‌کنند که باعث شکل‌گیری فئودالیسم شد. از این جهت، آیا کرونا می‌تواند به نقطه عطفی در نظام مدیریتی یا اقتصادی ما هم تبدیل شود؟
به این صورت سابقه نداشته است، اما تا همین جا، اتفاقاتی که افتاد نقش دولت‌ها را در تصمیم‌گیری‌های سریع اقتصادی و انتخاب میان اقتصاد و سلامت پررنگ کرد. حتی اگر در کوتاه مدت هم این بحران کنترل شود، اثر خود را بر بسیاری از مسائل خواهد گذاشت. به‌عنوان مثال کسب و کارهای کوچک دچار مشکلات بسیاری شدند، اگر این کسب و کارها بخواهند پس از بحران کرونا بار دیگر کار خود را آغاز کنند، خطر کارشان به مراتب بیشتر از زمانی خواهد بود که قبلاً داشتند.
از این جهت هم می‌توان گفت این بحران بی‌سابقه است، زیرا نظام‌های سیاسی و اقتصادی نسبت به گذشته تغییرات زیادی کردند. برخی روشنفکران و سیاستمداران معتقدند ممکن است این بحران باعث گسترش سیاست‌های مبتنی بر مرز و ناسیونالیسم شده و گرایش دولت‌ها بیشتر به سمت سیاست‌های ناسیونالیستی برود، یعنی بار دیگر به‌سمت ایجاد همان پاسپورت‌های صحی برویم تا طی آن، عبور از یک مرز به مرز دیگر با اطمینان بیشتری از نظر سلامت صورت بگیرد. این امر نوعی عقب نشینی از جهانی شدن خواهد بود. از سوی دیگر، تأثیر دیگر این مسأله بر فرآیندهای اقتصادی کاسته شدن از میزان اهمیت سازمان تجارت جهانی خواهد بود. همه اینجا تا امروز بی‌سابقه بوده است.
آغاز صنعتی شدن در ایران زمانی بود که به‌دلیل ضعف‌های اقتصادی، دولت نسبت به سرمایه خصوصی عقب نشست و مجال داد تا سرمایه بخش خصوصی آزادانه‌تر فعالیت کند. آیا کرونا هم می‌تواند به چنین تحولی در ایران منتهی شود؟
آنچه ما در تاریخ اقتصادی خود می‌بینیم، نوعی سیاستگذاری یا سیاست‌های کوتاه مدت است. به طور کلی ساختار کوتاه مدت هنوز در سیاست‌ها و جامعه ما حاکم است. به‌عنوان مثال، واگذاری‌های اخیر دلیل بر این نیست که سیاست‌ها به سمت سیاست‌های مردم محور یا سرمایه‌داری خصوصی می‌رود یا حتی نمی‌توان گفت آزادشدن سهام عدالت، برای دادوستد آزادانه آن است، یا اینکه دولت برخی از دارایی‌های خود را می‌فروشد نمی‌توان دلیل بر این گرفت که دولت خود را کوچک می‌کند. همه این‌ها به این دلیل قابل اجرا نیست که اساساً به لحاظ نهادی دولت ظرفیت تقویت بخش خصوصی را ندارد. باوجود این، در تاریخ دیدیم هرگاه دولت ضعیف می‌شود، بخش خصوصی قوی می‌شود. در تاریخ معاصر ایران، دهه 1320 که بعد از جنگ دوم جهانی است تا 1330، دوره‌ای است که نهادهای مدنی از جمله اتاق بازرگانی قوی بود و دولت بسیاری از تصمیمات را بدون نظر اتاق بازرگانی نمی‌گرفت، اما چون رابطه بخش خصوصی و دولت نهادینه نشده بود، بلافاصله بعد از این مراحل، دولت بار دیگر قدرت خود را گسترده کرد. از این‌رو امروز نیز از آنجا که این نهادهای حقوقی در ایران قوی نیستند، این احتمال وجود دارد که پس از عبور از این مرحله، دولت بار دیگر تمایل داشته باشد تا قدرت خود را افزایش دهد. بویژه اینکه امروز این بحث مطرح است که در دوره شیوع کرونا از دولت‌ها خواسته شود تا برای صیانت از زندگی و کسب وکار مردم، بیشتر در زندگی و اقتصاد دخالت کنند.
اما آیا پس از این بحران، دولت حاضر است دوباره خود را کوچک و فعالیت‌های خود را محدود کند یا خیر؟ در این زمینه تردید وجود دارد. یا حتی امروز چین با استفاده از شبکه‌های اجتماعی نظارت خود را در حوزه‌های شخصی زندگی مردم گسترده کرد تا این بیماری را مهار کند، اما این امر مورد اعتراض نهادهای بین‌المللی و حقوق بشری قرار نگرفت.
اما سؤال مهم این است که آیا این نظارت‌ها و کنترل‌ها پس از این بیماری هم ادامه می‌یابد؟ ارزیابی من این است که اقدامات دولت ایران برای واگذاری سهام یا دارایی‌های خود، بلند مدت نخواهد بود و دولت‌های ما این ظرفیت را دارند تا بار دیگر، میزان دارایی‌های خود را به هر طریقی افزایش دهند.
در تاریخ معاصر هرجا دولت‌ها ضعف داشتند، مجال دادند  بوروکرات ها فعالیت کنند. امروز هم برخی می‌گویند در شرایط کرونا، بخش‌هایی از نظام کارشناسی ما فرصت عرض اندام پیدا کرده است. آیا نظام سیاسی بعد از کرونا هم اجازه خواهد داد نظام کارشناسی در صدر بنشیند؟
در تاریخ ایران، در هر موقعیتی که دولت‌ها ضعیف بودند، بویژه در دوره پهلوی که شاه شرایط را مساعد نمی‌دید، از ظرفیت‌های تکنوکرات‌ها استفاده شد و موقعیت در اختیار آنان قرار می‌گرفت.
به‌عنوان مثال دهه 1340 که دوره تکنوکرات‌ها بود، آنان توانستند به‌صورت مستقل رشد دورقمی اقتصادی را به وجود بیاورند، آن هم در حالی که تورم بسیار پایین بود. این دستاوردها به این دلیل بود که نظام سیاسی دنبال تکنوکرات‌هایی بود که وضعیت را تغییر دهند. اما بلافاصله وقتی از این دوره عبور شد، نظام سیاسی اقتدار خود را بر حوزه اقتصاد اعمال کرد و دست تکنوکرات‌ها را برای ادامه آن وضعیت بست. زیرا ما در تاریخ خود همواره شاهد تضادی میان رشد تکنوکراسی و رشد اقتدارگرایی، حداقل در سیاست هستیم.
این واقعیتی است که به صورت سینوسی در تاریخ ما تکرار می‌شود. راه‌حل چیست؟
تنها راه این است که شرایط دموکراتیک برقرار شود و تکنوکرات‌ها از طریق احزاب سیاسی جایگاه خود را حفظ کنند. اما چون این اتفاق در ایران نیفتاده است، تداوم قدرت گرفتن بوروکرات‌ها قدری دور از ذهن است. البته ممکن است بخش‌هایی از تکنوکرات‌ها مانند بخش‌های بهداشت و درمان دست بازتری داشته باشند. اتفاقاً معتقدم جامعه پزشکی بعد از کرونا قدرت بیشتری پیدا خواهد کرد، مراکز تحقیقاتی بهداشتی و درمانی بودجه‌های بیشتری به خود اختصاص خواهند داد و به‌طور کلی نظام بهداشت و درمان نقش بیشتری خواهد گرفت. اما نقش گرفتن بیشتر جامعه پزشکی لزوماً مثبت هم نیست. به این دلیل که باید بررسی کرد که بوروکرات‌های نظام پزشکی تا کجا باید امور کشور را در دست داشته باشند؟ یک پیامد بحران کرونا می‌تواند این باشد که اقتدار پزشکان بیش از اندازه زیاد شده و به نحوی باعث بروز پدیده ای شود که به آن «پزشکی شدن مسائل اجتماعی»گفته می‌شود.
این اتفاق می‌تواند تا اندازه‌ای خطرناک هم باشد. مثالی که در این باره می‌توان به کار برد، مسأله اعتیاد است. تا پیش از ورود عرصه پزشکی، اعتیاد یک امر حقوقی، جزایی و اجتماعی محسوب می‌شد، اما از وقتی اعتیاد یک بیماری و معتاد، یک بیمار تلقی شد، سیاست‌های مقابله با این پدیده نیز به سمت پزشکی شدن پیش رفت.
اما وقتی این مسأله و مسائل دیگر پزشکی می‌شوند، قدرت آن نظام کارشناسی و اینجا نظام پزشکی افزایش می‌یابد و به طریق اولی، بودجه‌ها بیشتر به سمت سازمان‌های بهزیستی و پزشکی می‌رود تا حوزه سیاست‌های اجتماعی دیگر. از این جهت اگر کرونا منجر به این شود که پزشکان بگویند ما در شرایط بحران مشکلات شما را حل کردیم، پس باید قدرت بیشتری در صحنه سیاسی و اجتماعی داشته باشیم، مثبت نخواهد بود.
چگونه پزشکان می‌توانند اقتدار خود را در حوزه سیاسی تداوم دهند، اما بوروکرات ها یا کارشناسان اقتصادی قادر به این کار نیستند؟
این به مسأله توسعه یافتگی هم مربوط می‌شود. البته به‌طور کلی، اقتصاددانان در مقابل جامعه شناسان یا دیگر کارشناسان علوم اجتماعی جایگاه بهتری دارند و این به سبب موقعیت‌هایی است که آنان در سازمان‌های بعد از انقلاب کسب کردند.
تعداد اقتصاددانانی که در جاهای مختلف قدرت گرفتند، بویژه در دولت اول آقای هاشمی، بیشتر بوده است. در این دوره اقتصاددانان و تکنوکرات‌ها سمت‌های سیاستگذاری و پست‌های مختلف را اشغال کردند. اما باوجود این، می‌بینیم که به نسبت نظام‌های غربی، بوروکرات‌های نظام‌های بهداشتی عموماً مناصب مهمتری را اشغال کرده‌اند.
حداقل در پست‌های وزارتی و سیاستگذاری حوزه بهداشت، سلامت و درمان، همواره کارشناسان این حوزه یا به تعبیر بهتر، پزشکان بودند که باید تخصیص‌ها را مشخص کرده یا در تعیین بودجه‌ها نقش بیشتری داشتند. در ایران این موقعیت بالای پزشکان به چند دلیل بود.
نخست اینکه این پزشکان به طور سنتی، وزارتخانه‌هایی مانند بهداشت را در دست داشتند، دوم اینکه علم پزشکی با علوم اجتماعی تفاوت معرفت شناختی دارد، یعنی پزشکی علمی است که به مراتب، کمتر می‌توان آن را به سطح فهم عامه تنزل داد و به همین دلیل، پزشکی علمی است که عموم مردم نمی‌توانند در آن دخالت کنند.
اما اقتصاد تا جایی که گفتمان آن تخصصی شناخته می‌شود، مورد احترام سیاستمداران قرار دارد و سیاستمداران به خود اجازه نمی‌دهند که وارد این حوزه شوند. اما از آنجایی که کسانی اقتصاد را به زبان ساده در می‌آورند، مثل کسانی که قبل از انقلاب اقتصاد را به جنگ طبقاتی تقلیل می‌دادند، نقش اقتصاددانان کمتر می‌شود. البته پس از انقلاب، با به حاشیه رفتن تفکر چپ، درمقایسه با سایر عاملان اجتماعی، نقش اقتصاددانان در قدرت بیشتر بود که این هم به‌دلیل انتزاعی بودن علم اقتصاد است.
اما اقتصاددانان، اعم از چپ، لیبرال یا نهادگرا، می‌گویند در جمهوری اسلامی سیاست به اقتصاد بی توجهی کرد و عملاً این اقتصاد بود که به سیاست سوبسید داد و هرجا که سیاست اراده کرد، اقتصاد را به نفع خود هزینه کرد. اما شما معتقدید اقتصاددانان به اندازه خود قدرت داشتند و تأثیرگذار بودند.
حرف آنان از یک جهت درست است، اما در یک نگاه تاریخی، می‌بینیم که پس از انقلاب، نقش اقتصاددانان نسبت به قبل از انقلاب بیشتر شده است. پس بعد از انقلاب مدت‌ها بحث بر سر این بود که اقتصاد توحیدی اجرا شود. وقتی آن بحث‌ها به پایان رسید، سیاستمدارها بیشتر از اقتصاددانان استفاده کردند، بویژه چند اقتصاددان کلیدی، همچون دکتر عظیمی که بحث‌های ایشان در شکل‌گیری برنامه اول یا شناساندن اقتصاد نقش مهمی داشت.
از اینجا به بعد  اقتصاددانان لیبرال و حتی نهادگرا عموماً در تصمیم‌گیری‌ها حضور داشتند؛ دکتر طبیبیان در سازمان برنامه بود یا دکتر غنی‌نژاد و دکتر نیلی. درصورتی که پیش از این چهره‌ها، نقش مهندسان در سازمان برنامه برجسته بود که اغلب هم دیدگاه‌های چپ حاکم بود. بنابراین، پس از انقلاب موقعیت اقتصاددانان تقویت شد، اما به مرور وقتی که آنان نتوانستند از اقتصاد علمی دفاع کنند و اقتصاد را به سطح «فهم عمومی» پایین آوردند، از نقش آنان هم کاسته شد. البته نه فقط خود اقتصاددانان، بلکه آقای ‌هاشمی هم در این باره نقش داشت.
امروز عملاً درآمدهای نفتی ایران به صفر میل کرده، این امر به علاوه تحریم و کرونا باعث شد تا دولت بخشی از دارایی‌های خود را در بورس عرضه کند. در این شرایط، چشم‌اندازی هست که  تکنوکرات‌ها به معنای قوه عاقله نظام تصمیم‌گیری هر کشور، البته جدای از حوزه پزشکی، قدرت بگیرند و اجازه داده شود تا آنان تصمیمات را پخت و پز کنند؟
تاریخ ایران نشان می‌دهد امکان اینکه دولت در دوره‌هایی به دلیل کسر درآمدهای نفتی یا فشار اقتصادی از خارج، برخی از اقتدار خود را تفویض کنند، وجود دارد. این تفویض اختیار هم در دهه40 و هم 20 تجربه شد و حتی در دوره انقلاب هم این را دیدیم. اما این امر نهادینه شده نیست و درست به همین دلیل این تردید وجود دارد که بلافاصله پس از آنکه دولت بار دیگر ظرفیت‌های گذشته خود را به دست آورد، بار دیگر تکنوکرات‌ها را به حاشیه ببرد.
بنابراین، می‌توان گفت ریشه مسأله در این است که نهادهای اقتصادی و سازمان‌های اجتماعی بیرون از دولت، آنقدر قوی نیستند تا بتوانند در مقابل دولت، از اقتدار تکنوکرات‌ها و بوروکرات‌ها صیانت و حمایت کنند؟
تکنوکرات‌ها در این دوره قدرت خواهند گرفت، کما اینکه اگر امروز دولت به منابع مالی جدید نیاز نداشت، نه تنها اموال خود را واگذار نمی‌کرد، بلکه به اموال خود اضافه هم می‌کرد. حتی آن زمان که آقای احمدی‌نژاد سهام عدالت را واگذار کرد، بیشتر به این دلیل بود که می‌خواست قدرت سیاسی و اجتماعی خود را در مقابل رقبا تقویت کند.
بنابراین اگر امروز با برخی سیاست‌ها روبه‌رو هستیم، یا دلایل پوپولیستی دارند یا اینکه مانند امروز، دولت تحت فشار است و می‌خواهد برای اجرای سیاست‌های خود، این اختیارات را تفویض کند. مهم این است تا چه اندازه این واگذاری‌ها نهادینه شود. این مسأله است که مورد تردید است.  در دوره‌های کوتاه مدتی مانند دهه 40 تا 57 می‌بینیم که سرمایه‌دارانی رشد کرده و انباشت سرمایه در کشور ایجاد کرد اما با انقلاب، این انباشت از بین رفت. به این دلیل که نهاد حمایت از مالکیت خصوصی قدرتمند نیست. درحالی که درغرب، حتی اگر دولت ضعیف شود، این نهادها جای خود می‌مانند و علی رغم تحولات، همچنان فعال خواهند بود.

بــرش

برخلاف برخی که معتقدند در پساکرونا، ما شاهد تحولات عمیق و ریشه‌ای خواهیم بود،شما  معتقدید که این تحولات اندک، تدریجی و در حوزه‌های خاصی خواهد بود؟
فکر نمی‌کنم عنصر خارجی مانند کرونا باعث گشایش‌های سیاسی جدید شود، اما امکان اینکه تا اندازه زیادی برخی از حوزه‌های اجتماعی تغییر کند، وجود دارد. خانه یکی از این حوزه‌های اجتماعی است. جایگاه خانه به عنوان محلی برای زندگی تثبیت خواهد شد، هرچند ممکن است خشونت یا اختلاف خانوادگی هم افزایش یابد. از این رو فکر می‌کنم در بخش‌های اجتماعی محدودیت‌هایی به وجود می‌آید، اما در بخش سیاسی بعید می‌دانم که تحولات ویژه‌ای ایجاد شود. چون تجربه کشورهای دیگر نشان می‌دهد که روندهای دموکراتیک، زمانبر است و روشنفکران نباید انتظار داشته باشند اتفاقات ویژه‌ای در حوزه سیاست رخ دهد، چه بسا مانند تجربه چین، ممکن است دولت‌ها را ترغیب کند تا نقش خود را در حوزه اجتماعی و خصوصی تقویت کنند.

 

کپی