اخبار آنلاین روزنامه ایران (ایران آنلاین) وابسته به موسسه فرهنگی و مطبوعاتی ایران

  • یکشنبه ۲۴ آذر ۱۳۹۸
اخبار آنلاین روزنامه ایران (ایران آنلاین) وابسته به موسسه فرهنگی و مطبوعاتی ایران
1398/9/14 ، 06:45
کد خبر:521164
فرهنگی

کلمات کلیدی
ژوکر را دوست داشته باشیم یا نه؟‌

خاص یا سطحی؟

خاص یا سطحی؟

مناظره‌ای درباره فیلم پر سروصدای این روزهای سینمای جهان با حضور شاهرخ دولکو و آرش خوشخو‌

یگانه خدامی: به روش فوتبالیها میشود گفت «ژوکر» پدیده است. فیلمی که خیلی خوب میفروشد و تماشاگرانش بعد از بیرون آمدن از سینما یا دانلود و تماشایش در ایران معمولاً میگویند «فوقالعاده بود». تعریفهایی که گاهی احساس میکنی کمی هم در آنها اغراق شده است. در مقابل این گروه کسانی هم هستند که معتقدند برخلاف همه این تبلیغات و فروش و هیاهو، ژوکر یک فیلم متوسط است؛  ساده، سطحی یا متوسط. شاهرخ دولکو و آرش خوشخو هر کدام نماینده یکی از این دو گروه هستند. دولکو مخالف و خوشخو موافق فیلم. مخالف و موافق تاد فیلیپس و ژوکرش روبه روی هم نشستند و دربارهاش صحبت کردند. گفت وگویی که گاهی حالت مناظره گرفت. فقط یادتان باشد اگر فیلم را ندیدهاید این مناظره را نخوانید. خطر جدی اسپویل وجود دارد!‌‌

آرش خوشخو: از «ژوکر» انتظار چنین فیلمی را نداشتم. چون هم نام تاد فیلیپس بهعنوان کارگردان آمده بود و هم اینکه من فیلمهای دی سی (ابرقهرمانی امریکایی) یا مارول را نمیتوانم تحمل کنم. البته بتمنهای تیم برتون با وجود داشتن فضای فانتزی خیلی باب طبع من بودند چون فضای بزرگسالانهتر داشتند. اما فیلمهای کریستوفر نولان و جوئل شوماخر و بخصوص نولان، فضا را به ظاهر بزرگسالانه میکرد و وجه فانتزی فیلم را کم میکرد اما در واقع سر ما کلاه میگذاشت. قواعد و قوانین در فیلم نوجوانانه و کودکانه بود. مثلاً اینکه در «شوالیه تاریکی» قاضی خطی وسط صورت سوخته شدهاش دارد و این طرف صورتش شر و آن طرفش خیر است، خیلی ایده کودکانهای است. ولی فیلم این فضا را به ما غالب میکرد چون ژوکرش چند تا حرف از نیچه هم میگفت و ما میگفتیم وای چه فیلمی. ژوکر را با همین نگاه دیدم اما فیلم بهدلیل تطبیقی که با فضای پیرامونم داشت، با فضای سانتیاگو، بیروت، بارسلونا، هنگ کنگ، کربلا و همه شهرهایی که درگیر شورش مردم تحقیرشدهاند، مرا مجذوب کرد. با چیزی که من دارم در جهان میبینم منطبق بود. میگویند اتفاقی که اکنون در دنیا میافتد شورش مردم تحقیرشده است و ربطی به فضای سیاسی ندارد.

مردم در مقابل نخبهها شورش میکنند. نمیگویم این شورش خوب است یا بد ولی این اتفاق دارد میافتد. چه در فضای سیاسی، چه در فضای فرهنگی و چه در مقابل سلبریتیها. این انطباق با فضای واقعی اولین دلیلی بود که باعث شد ژوکر برایم جذاب شود. فیلمهای دیگری هم بودهاند که حالت پیشگویانه یا تحلیلگر نسبت به دنیای معاصر داشتهاند و یک بار هم مطلبی درباره این موضوع نوشتم. فیلمی مانند «فرزندان بشر» آلفونسو کوارون چنین حالتی برایم داشت. فیلم بهنظر علمی-تخیلی بود ولی خیلی خوب توانسته بود ضرباهنگ دنیای اطراف را بگیرد. فضایی از سال 2029 برای ما تصویر میکرد که نیویورک و لندن گرفتار اقلیتهایی هستند که با هم میجنگند و الان که اینقدر داریم به آن فضا نزدیک میشویم فکر میکنی کوارون چطور توانسته در سال 2003 و 2004 اینطور سیر حرکت دنیا را پیشگویی کند؟ در حال و هوایی مشابه، «روزهای عجیب» کاترین بیگلو و «باشگاه مشت زنی» هم چنین اشاراتی داشتند. فیلمهایی که جدا از فانتزیهای علمی-تخیلی دیدگاهی از عاقبت این دنیا به ما میدهند و دیدگاهشان به نظر من با شواهد منطبق است و خب اینگونه فیلمها برای من همیشه جذاب بوده و ژوکر برای من در این دسته قرار گرفت. در واقع اولین چیزی که من را جذب «ژوکر» کرد، زیاد به ارزشهای سینمایی فیلم به معنای عام آن مربوط نبود.

شاهرخ دولکو: حالا جالب است که درست دلایل من هم برای اینکه از فیلم خوشم نیامد همین دلایل توست ولی از یک جنبه دیگر. من عادت بدی دارم و قبل از تماشای فیلم دربارهاش میخوانم و گاهی هم ناخواسته پیش میآید که اطلاعاتی میگیرم. برای همین تماشای فیلم را که شروع میکنم از قبل در پس زمینه ذهنم چیزهایی دربارهاش دارم. برای همین میدانستم که منتظر یک فیلم DC (ابرقهرمانی امریکایی) و کامیک بوکی نباید باشم و «ژوکر» فیلمی است که در فضای رئال اتفاق میافتد و اتفاقاً به همین دلیل من را سرخورده کرد. یعنی دیدم که اگرچه ظاهراً در یک فضای رئال و با رویکرد رئالیستی اتفاق میافتد اما ما را گول میزند. درست همان طور که تو درباره فیلم نولان میگویی ما را گول میزند. «ژوکر» فضایی را منعکس میکند که باوجود ظاهر رئالیستی اش یک فانتزی ارائه میدهد. هرجا که دلش میخواهد به رغم رویکرد رئالیستی خودش ماجرا را به شکلی فانتزی دنبال میکند. دومین نکته باز هم نکتهای است که تو اشاره کردی. فیلم بهنظرم پیشگویانه نیست. فیلم «فرزندان بشر» و حتی «روزهای عجیب» که مثال زدی پیشگویانه است اما این فیلم به نظرم دارد از موقعیتی که یک دهه یا حداقل 5، 6 سال است که در دنیا وجود دارد، سوءاستفاده و آن را بازنمایی میکند. پیشگویی در فیلم نمیبینم. کاملاً از فضایی که موجود است سوءاستفاده میکند. باید بگویم «ژوکر» از نظر من فیلم بدی نیست اما فیلم خوبی هم نیست. با جوایزی که در ونیز برده بود و با نظر منتقدان که آدم از آنها حیرت میکرد من انتظار یک فیلم خوب را داشتم. اینکه میگفتند وقتی فیلم ژوکر اکران شد خواهید فهمید که سینما به دو قسمت قبل و بعد از ژوکر تقسیم میشود. این حرف برای فیلمی که به نظر من فیلم متوسطی است خیلی گنده گویانه است. فیلم کاملاً متوسط و تکراری است.

خوشخو: فکر کنم آن بخش پیشگویی را میتوانیم با فضای شهرهای امریکا منطبق کنیم. آنها جنبش 99 درصد را از سر گذراندند ولی به نظرم «ژوکر» به ما و در واقع به امریکا میگوید که این شتر دم خانه شما هم خواهد خوابید و این جنبش در امریکا هم اتفاق خواهد افتاد. فرهنگ سرمایهداری آنتی تز خودش را به شرطی که پول دربیاورد تولید میکند. فیلم «محمد رسول الله» را هالیوود سرمایهگذاری کرد در اوج اسلامگرایی. فیلم «چه گوارا» را استیون سودربرگ ساخت یا فیلم «جاده آرلینگتون» را درباره توطئههای سیا ساختند. آنها همه کار انجام میدهند به شرطی که پولش دربیاید. حتی پول نوام چامسکی را که بزرگترین منتقد سرمایهداری است، دانشگاههایی میدهند که به کارتلها و تراستها وابسته هستند. ولی سرمایهداری آنقدر آنتی تز خودش را تولید میکند که به هرحال به بنبست میرسد. ژوکر این را به ما میگوید. ممکن است اگر عقبتر برویم بگوییم فیلم «راننده تاکسی» این را به ما گفته که روزی شورشهایی که با منطق شما همخوان نیستند بالاخره در امریکا رخ خواهد داد ولی به نظرم ژوکر حتی اگر بگوییم پیشگویانه نیست، ریتم زمانه خودش را گرفته است. من قبل از تماشای فیلم دربارهاش هیچ اطلاعی نداشتم چون آنقدر به تاد فیلیپس بهعنوان کارگردان «هنگ اور» بدبین بودم که میگفتم مگر ممکن است چنین چیزی بسازد. حتی در «هفت صبح» هم که درباره جایزهاش مینوشتیم نگاهمان اینطور بود که ونیز جوگیر شده است.

دولکو: که شده.

خوشخو: ولی این مدت که مقالات را میخوانم میبینم اتفاقاً گفتمان فرهنگ تحقیرشدهها و شورش افراد تحقیرشده در همین 2، 3 ماه آمده. شاید این دیدگاه که این شورش ناشی از تحقیر است و سیاسی نیست ناشی از اکران این فیلم است. انگار فیلم به شما کلید واژه میدهد که تحلیل کنی اتفاقی که دارد میافتد چیست. این آدمها چرا همه چیز را آتش میزنند. همه جای دنیا همه چیز را آتش میزنند. دیروز فیلمی از یکی از پمپ بنزینهای تهران دیدم که دونفر با هم دعوایشان شد و یکی از آنها فندک زد و آن یکی را آتش زد. ژوکر ریتم زمانه خودش را گرفته. شما میتوانید بگویید سوءاستفاده کرده ولی به نظر من فرزند زمانه خودش است. حالا درباره این زمانبندی اش خیلی صحبت نکنیم ولی من درباره اینکه ژوکر یه لحظه خاص در سینمای دنیاست که سینما را به قبل و بعد خودش تقسیم میکند معتقدم. بخصوص بعد از بار دوم که فیلم را دیدم. مثل کاری که فیلم «پالپ فیکشن» یا «پدرخوانده» انجام میدهد. البته به خوبی آنها نیست اما سینما را تقسیم میکند. از این به بعد این نوع نگاه و تصویر از رنج و تحقیر و خشم و این نوع یاغی گری به نظرم در سینمای دنیا خیلی بیشتر خواهد شد. اینکه از یک پدیده فانتزی یک رزومه درست میکنید. در «شوالیه تاریکی» نمیدانستم ژوکر از کجا آمده. انگار از فضای DC مستقیم راهی فیلم شده بود. آدمی بود که خوب حرف میزد و شر مطلق بود و دنبال قدرت میگشت اما اینکه چه بوده و چه نبود زیاد برایمان مهم نبود. البته اشارههایی در فیلم میکرد ولی خیلی ما را درگیر نمیکرد. بهعنوان قهرمان DC به او نگاه میکردیم اما اینجا در فیلم ژوکر فیلمساز برای قهرمانش رزومه درست میکند. از طرفی ژوکر را روبه روی بتمن قرار میدهد و برای این قهرمانش مقابل بتمن یک پایگاه اجتماعی قویتر درست میکند. یعنی بتمن شما در نهایت یک قهرمان لیبرال منش دموکرات است که با خوی توتالیتر جمهوریخواهها مقابله میکند و در نهایت همان فرشته لیبرال امریکایی است ولی ژوکر این فیلم یک یاغی است و همین فیلم را برایم جذاب کرد.‌‌

دولکو: تمام چیزهایی که تو میگویی به یک معنا درستند و به یک معنا غلط. من خیلی دلم نمیخواهد درباره فرامتن فیلم صحبت کنم چون بهنظرم ما فیلم را در وهله اول بهعنوان دو آدمی که کارشناس سینما هستیم از منظر سینما باید ببینیم. ما جامعه شناس نیستیم؛ فیلسوف نیستیم. ما تحقیق گر مسائل اجتماعی نیستیم که درباره رویکرد اجتماعی یا تأثیر اجتماعی فیلم یا تأثیری که جامعه از آن میگیرد صحبت کنیم. اول از هر چیزی که من را سرخورده کرد متوسط بودن فیلم بود. فیلم کاملاً معمولی بود که همه چیز آن تکراری، از قبل استفاده شده و کلیشهای بود. ایده کلی فیلم از کجا میآید؟ ما همیشه در سینمای امریکا بازسازی داشتیم. سالهای سال است که این اتفاق میافتد. بعد رویکرد جدیدتری آمد که توالی این بازسازیها را به لحاظ زمانی شکست. معروف ترینش «جنگهای ستاره ای» است که سه فیلم قبلتر از فیلم اول را ساختند.

رویکرد دیگری از دو سه سال قبل به وجود آمد که بسیار درخشان بود. فیلم Maleficent (مالفیسنت) که نگاه متفاوتی از بازسازی داشت و گفت ما تا به حال قهرمانهای مثبت داشتیم و دنیا را از دریچه چشم او دنبال کردیم. در بازسازیها هم همین کار را کردیم. چقدر خوب است که دیدگاهمان را عوض کنیم و از دید قهرمان منفی به ماجرا    نگاه کنیم. فیلم «مالفیسنت» روایت فیلم از نگاه آدم منفی فیلم «زیبای خفته» است و ما بهعنوان تماشاگر فکر کردیم که انگار این هم بهعنوان آدم منفی ماجرا حق دارد. به همین دلیل میگویم اول از همه ایده فیلم «ژوکر» تکراری است. سادهاش را بخواهم بگویم این است که فیلمنامه نویس و کارگردان گفتهاند عجب ایده ای. بیاییم بگردیم ببینیم چه فیلمی میتوانیم پیدا کنیم و شخصیت منفی اش را پررنگ کنیم و از دید او فیلم را بسازیم. طبعاً اولین انتخاب ژوکر میتواند باشد. داستانی که بارها و بارها ساخته شده و همیشه از دید بتمن به ماجرا نگاه کرده و الان جان میدهد که بیاییم از دید شخصیت منفی نگاه کنیم. بعد برویم سراغ مضمون فیلم. مضمون فیلم میگوید آدمای به ته خط رسیده و تحقیر شده احتمال دارد شورش کنند. این هم دزدی و تکراری است. حالا بههر لفظی که شما استفاده کنید. تاد فیلیپس گفته از «راننده تاکسی» که شما نام بردید و فیلم «سلطان کمدی» که در هر دو هم رابرت دنیرو بازی میکند و فیلمهای دیگری مانند شبکه، پرواز بر آشیانه فاخته، بعد از ظهر سگی، پرتقال کوکی و خیابانهای پایین شهر الهام گرفته است. مضمون فیلم را از آنها میگیرد یعنی ما نمونههای کاملش را قبلاً داشتهایم.

اگر این فیلم این خوش شانسی یا زرنگی یا بخت و اقبال خوب را دارد که در زمانهای اکران میشود که شورشهای تحقیر شدهها در جهان وجود داره ربطی به فیلم ندارد. این چیزی است ورای فیلم. من درباره خود فیلم صحبت میکنم. داستانش چه کار میکند؟ داستانش همان مضمون «راننده تاکسی» یا «سلطان کمدی» یا تلفیق این دو را ادامه میدهد؛ میرسیم به ساختارش. اصلاً بگوییم ما مضمون و داستان جدید در سینما نداریم. در ساختارش چه کار کردی تاد فیلیپس؟ «ژوکر» یک فیلم کاملاً معمولی است. هیچ چیز نوآورانهای در این فیلم نمیبینید که بگویید چقدر عجیب و قشنگ. یک داستان خطی را از یک آدم روانی و افسرده که مورد تحقیر قرار میگیرد تا دست به شورش میزند به همین شکلی که هست روایت میکند. تنها کاری که میکند و کمی در نگاه اول عجیب است، آن هم برای کسی که سینما را نمیشناسد و فیلم زیاد نمیبیند، به تصویر کشیدن توهمات این آدم است. از جایی این آدم شروع میکند با همسایه خودش رابطه عاشقانه برقرار میکند و تو میروی جلو و بعد میفهمی همه اینها توهم اوست. 20 سال پیش دیوید فینچر در «باشگاه مشت زنی» این را نشان داد. حتی این ترفندهایی هم که بهعنوان ایدههای ساختاری میزند تکراری است. چرا باید از این فیلم خوشم بیاید؟ این فیلم چه دارد برای من؟ آن بحثهای جامعه شناسانه و فیلسوفانه را میگذاریم کنار.

خوشخو: چند نکته را بگویم. اینکه چرا «ژوکر» را ساختند به «زیبای خفته» زیاد مرتبط نبود. به کاراکتر مشهور ژوکر «شوالیه تاریکی» مربوط بود. اینقدر آن کاراکتر مشهور و محبوب شد و مرگ هیث لجر به محبوبیت او اضافه کرد که تصمیم گرفتند فیلمش را بسازند.

دولکو: نه. منظورم این بود که اساساً فیلمی براساس شخصیت منفی بسازی. اینکه مشهور باشد یا نباشد مهم نیست. این ایده که از دیدگاه شخصیت منفی داستان فیلم را بسازی به طوری که تماشاگر حق را به او بدهد. این کاری است که ژوکر میکند.  در «شوالیه تاریکی» همچنان ما از نگاه شخصیت مثبت داریم به داستان نگاه میکنیم. نمیبینیم در خانه شخصیت منفی چه اتفاقی میافتد و این اتفاقات را در یک سیر بهعنوان فیلم مستقل نمیبینیم که بعد بگوییم این شخصیت منفی حق دارد. این ایده به نظر من از «مالفیسنت» میآید.

خوشخو: بههر حال بهنظر من اینقدر ژوکر «شوالیه تاریکی» مشهور بود که همه منتظر بودند درباره ژوکر فیلم ساخته شود. تأثیر اسکورسیزی بر فیلم هم به این دلیل است که اسکورسیزی ابتدا تهیهکننده فیلم بود و بعد وسط کار فیلم را رها کرد. همه میدانستند تأثیر «راننده تاکسی» و مارتین اسکورسیزی در فیلم زیاد خواهد بود.

دولکو: من دنبال توجیهش نمیگردم؛ میگویم وقتی اینها وجود دارد فیلم هیچ چیز نوآورانهای برای من ندارد. یک بسته هالیوودی معمولی است که میتوانم یک بار ببینمش و بعد برای همیشه فراموشش کنم. تنها بخت فیلم این بوده که با شورش تحقیر شدهها همراه شده و کسانی مانند ژیژک دربارهاش نوشتند و صحبت کردند و شیر طلا را برد  که البته ما میدانیم در جشنواره برلین و بخصوص در جشنواره ونیز چه میگذرد. فیلم ناگهان بیش از چیزی که استحقاقش را داشت مطرح شد.

خوشخو: من نمیتوانم فیلم را از حاشیههای اطرافش دور کنم ولی میخواهم بگویم در فیلم «سایکو» هیچکاک هم وسط فیلم شخصیت منفی قهرمان میشود.

دولکو: آن داستان رئال و معمولی است. داستان DC نیست.

خوشخو: میخواهم بگویم اینکه شخصیت منفی را قهرمان داستان کنند چند سالی است که در امریکا انجام میشود. حتی «هری کثیف» را هم میتوانیم همینطور در نظر بگیریم. به قول ویم وندرس زمانی وقتی یک درخت در فیلم میدیدیم یادآور درختی در خاطراتمان بود و الان یک درخت در هر فیلم شما را به یاد درخت در 100 فیلم دیگر میاندازد. اینکه ارجاعات یک فیلم در فیلمهای دیگر وجود داشته به نظر من دلیل کافی برای این نیست که بگوییم فیلم بدی است.

دولکو: من نمیگویم بد است؛ میگویم تکراری است و دارد از آن ایده استفاده میکند.

خوشخو: حتی اگر از آنها استفاده کرده باشد شما ملودیهای تکرار شونده را در همه فیلمها میبینید.

دولکو: رویکردش فرق میکند. فیلم اگر فیلم خوبی باشد شبیه فیلمهای دیگر نیست. همان رویکرد را عیناً تکرار نمیکند.

خوشخو: به نظرم میتوانیم پیدایش کنیم.

دولکو: حتماً اینطور است که تو میگویی. من با اصل حرف تو موافقم. با اینکه هر فیلمی ریشههایی در داستانها یا فیلمهای قبل از خودش دارد. من میگویم چه چیزی به آن اضافه کرده؟ شما به هرحال هر قصهای که درباره یک آدم تحقیر شده بسازید حتماً ریشههایی در فیلمهای دیگر دارد اما شما چه چیزی بهعنوان کارگردان به آن اضافه میکنید که این فیلم تبدیل به فیلمی بشود که سینما را به قبل و بعد از خودش تقسیم کند. «ژوکر» استحقاق این را داره یا ندارد؟

خوشخو: بهنظر من «ژوکر» دارد. بهخاطر اینکه توانسته فضای واقع گرایانه زندگی یه قهرمان DC را برای ما باورپذیر کند.

 جنبش تحقیرشدگان

دولکو: خب حالا درباره همین صحبت کنیم. سری بزنیم به موضوعی که شما به آن علاقه مندید و بهنظرم فیلم نیرویش را از آن میگیرد. ظاهراً فیلم درباره تحقیر شدهها صحبت میکند. آن چیزی که ما درباره تحقیر شدن میدانیم این است که آدمهای فقیر فرودستی وجود دارند که آدمهای غنی و فرادست آنها را تحقیر میکنند. آیا ژوکر اینطور است؟ ژوکر توسط چه کسانی تحقیر میشود در فیلم؟ اولین تحقیری که میشود از سوی چند فقیر پاپتی است که تابلویش را میدزدند و میشکنند و کتکش میزنند.

خوشخو: من دیدگاه فقیر و غنی را در این فیلم قوی نمیدانم.

دولکو: ممکن است شما ندانید ولی من درباره بازتاب فیلم در جهان صحبت میکنم که درباره این بسیار صحبت شده است. خیلی از منتقدان مارکسیست دربارهاش صحبت کردهاند.

خوشخو: خیلیها میگویند این فیلمهمان پروژه کهنه فرد قربانی اجتماع است. چرا؟ چون سابقه بچگی ژوکر را گفته. اینکه رزومه است. مثلاً شما وقتی یک فیلم درباره هیتلر میسازید بههر حال اتفاقاتی در کودکی اش افتاده اما نمیشود گفت هیتلر قربانی شرایط است. بههر حال هر آدمی برآیند شرایط است اما بهقول آنتونیونی شرایط ما را قربانی نمیکند. تحت تأثیر شرایط، چیزی که در وجود ماست بروز پیدا میکند. در واقع ما قبلاً سقوط کردهایم. در ذهنمان سقوط کردهایم و جامعه و شرایط محل بروز این سقوط را فراهم میکنند. من قبول ندارم که ژوکر قربانی شرایط است.

دولکو: نه من اصلاً درباره این بحث نمیکنم آرش. درباره این بحث میکنم که این تحقیر نقطه شروع است. شما وقتی صحبتت را شروع کردی گفتی این فیلم بازتابی از جامعه و جهان اطرافش است.

خوشخو: بله تحقیر است ولی منظورم فقیر و غنی نیست.

دولکو:این تحقیر از کجا صورت میگیرد؟ تحقیر قاعدتاً از سوی آدمهای فقیر به فقیر انجام نمیشود. آدمهای غنی فقیران را تحقیر میکنند.

خوشخو: اتفاقاً در فیلم تحقیر فقیر نسبت به فقیر را داریم.

دولکو: همین را میخواهم بگویم. نشانههایش چیست؟ آن چند بچه پاپتیاند که این کار را انجام میدهند یا در اتوبوس که برای یک بچه شکلک درمی آورد مادر فقیر آن بچه با او مخالفت میکند.

خوشخو: اتفاقاً خوبی اش همین است. مکانیزم تحقیر را بیان میکند. مسأله مارکسیستی و فقیر و غنی را در این فیلم زیاد نمیبینیم.

دولکو: پس این چه ارتباطی با جهان اطراف دارد؟

خوشخو: چون مکانیزم تحقیر همین است.

دولکو: نه تحقیر از جانب غنی به فقیر است نه مردم فقیر به مردم فقیر. ضمن اینکه در فیلم ضدیت ژوکر با وین را داریم که هر کدام نمادی از طبقههای فقیر و غنی هستند و جنگ اصلی میان این دو است.

خوشخو: مسأله تصمیمگیری است. مسأله فقدان حضور مردم و امثال ژوکر در تصمیم گیریها و تقسیم امکانات است. ببینید داریم میرویم به فرامتن. خودتان دارید من را به آن سمت میبرید.

دولکو: خب به لحاظ سینمایی فیلم چندان چیزی ندارد. تقریباً تمام شد. پروندهاش را بستیم.

خوشخو: مسأله فقدان مشارکت در تصمیمگیری است. ما با مردمی سر و کار داریم که چه به حق و چه ناحق (من تأییدشان نمیکنم) میگویند صدای ما کو؟ ما در این سیستم چه کسی را داریم؟

دولکو: همین است دیگر. در دنیای واقعی مردم با آدمهای روبه رویشان درگیر هستند نه با مردمی که کنارشان قرار دارند. یعنی در هنگ کنگ و اسپانیا و...آدمهایی که شورش کردهاند از طرف هم عرضهای خودشان تحقیر نشدهاند. تمام این جنبش تحقیر شدهها آدمهایی هستند که از سوی آدم مقابل خودشان یعنی از سوی افراد غنی یا صاحب قدرت تحقیر شدهاند. ژوکر راه غلط را به من نشان میدهد. آن چیزی که نشان میدهد این است که این آدم دارد مدام از جانب آدمهای اطراف خودش تحقیر میشود نه از جانب آدمهای غنی که ظاهراً فیلم شورش علیه آنها را نشان میدهد. تنها کاری که غنیها انجام میدهند همان صحنه مترو است. یعنی نقطه شروع شورش ژوکر کجاست؟ وقتی از کار بیکار شده (به دلیل حماقت خودش که به بیمارستان کودکان اسلحه برده) در تراموا مینشیند و شاهد این است که سه آدم پولدار مزاحم یه دختر جوان شدهاند. این خیلی فیلم فارسی است. دختر را اذیت میکنند و ژوکر به انتقام او این آدمها را میکشد.

خوشخو: اتفاقاً در آن صحنه ژوکر نمیداند آنها آدمهای پولداری هستند.

دولکو: فیلم که میداند.

خوشخو: فیلم بعداً به ما میگوید. ما آن لحظه نمیدانیم.

دولکو: بعداً میفهمیم. این ایده که سه آدم در تراموا مزاحم یک دختر میشوند و هیچ ربطی هم به فقیر و غنی و تحقیر و اینها ندارد میشود عامل اصلی چرخش ژوکر به سمت آدمی که اسلحه میکشد و آدم میکشد.

خوشخو: آقای دولکو با اجازه شما باید بگویم دارید این صحنه را تحریف میکنید. چون اصلاً ژوکر بهدلیل ایجاد مزاحمت آنها برای دختر وارد عمل نمیشود. بنده خدا کاری نمیکند. اصلاً ترسیده است. فقط خندههای عصبی میکند.

دولکو: نه. من میگویم شروعش از آنجاست.

خوشخو: ژوکر وارد عمل نمیشود. خنده عصبی خودش را میکند. مکانیزم تحقیرش خیلی شخصیتر است.

دولکو: نقطه شروع اش ولی همین جاست.

خوشخو: بله. آن سه نفر آن کارها را میکنند و ژوکر که ترسواست نشسته.

دولکو: صحنه خیلی فیلم فارسی است.

خوشخو: اتفاقی است که خیلی رایج است. شما شبها در مترو ممکن است این چیزها را ببینید. اگه ژوکر میرفت و با آنها درگیر میشد و کتک میخورد حرف شما درست بود.

دولکو:  ژوکر تحقیر شده و هر هفته به یک درمانگاه مراجعه میکند که پولش را دولت میدهد و خواهش میکند به او دارو بدهند و بعد میگویند دیگر دارو نمیدهیم و دولت پولش را نمیدهد. ریشههایش از اینجا میآید. آن سه جوان که میمیرند و وین از آنها دفاع میکند و میگوید آدمهای پاک و خوبی بودند جبهه فقیر و غنی را برجسته میکند.

خوشخو: ولی همان اولش وقتی آن سه پسر تابلوی ژوکر را میزنند نشان میدهد مسألهاش فقیر و غنی نیست.

دولکو: همین غلط است دیگر.

خوشخو: چون در چارچوبهای رایج ذهنی من و شما و انتظاراتمان نمیگنجد نمیتوانیم بگوییم غلط است. ما داریم درباره شخصیتی صحبت میکنیم که در او ماشه و مکانیزم تحقیر راه افتاده و خودش هم آدم ضعیفی است.

دولکو: اتفاقاً به نکته خیلی خوبی اشاره کردی. من هم میخواهم همین را بگویم. من نمیگویم فیلم به شیوه فیلمفارسی اگر قرار است تقابل فقیر و غنی را نشان بدهد باید صد درصد نشان بدهد که غنیها فقیرها را اذیت میکنند ولی میگویم حداقل باید یک نمونه نشان بدهد. حتی یک نمونه از تحقیری که غنیها نسبت به فقیرها انجام میدهند نشان نمیدهد. تمام مواردی که ژوکر تحقیر میشود توسط آدمهای هم طبقه خودش است. ماجرای دوم این است که آدمی باید باشد که قرار است من او را بهعنوان نماینده این جامعه و شخصیت اصلی فیلم بشناسم که دست به شورش میزند و من بگویم دمت گرم. فیلمی درباره تحقیرشدهها که یک نمونهاش را من هم میبینم. اما او واقعاً نمونهای از من است؟ ژوکر کیست؟ ژوکر به نظر من یک آدم احمق است که هیچ استعدادی در کاری که دوست دارد انجام دهد ندارد. بنابراین واقعاً فاقد این ارزش است که بتواند از نقطه A حرکت کند و به نقطه B برسد. این فشاری که به او میآید فشار جامعه نیست. فشار ناتوانیهای خود این آدم است.

خوشخو: از موفقیت فیلم همین بس که قهرمانی دارید که هیچ هنری ندارد، آدمی است که در کودکی به او تجاوز شده، آدمی است که مدام میگویی این کارهای چندش آور چیست که میکند، آدمی است که مدام تحقیر میشود و هیچ امتیازی ندارد و فیلمی بر مبنای این شخصیت ساخته شده که شما نمیتوانید چشم از آن بردارید.

دولکو: من ولی چشم برداشتم.

خوشخو: این قهرمان داستان است و اینکه اینقدر فیلم شما را مجذوب خودش میکند هنر سازندگانش است. ژوکر حتی امتیازات ژوکر «شوالیه تاریکی» را هم ندارد. هیچ چیز ندارد و فقط یک آدم است. 

دولکو: من این را میپذیرم. میگویم این فیلمی است درباره آدم ناتوانی که علیه آدمهای اطرافش که او را تحقیر میکنند دست به شورش میزند. وقتی «راننده تاکسی» را میبینم که دست به شورش میزند یا وقتی روپرت پاپکین را میبینم که در «سلطان کمدی» دست به شورش میزند میگویم آنها آدمهایی هستند که این استعداد را دارند اما جلوی این استعدادها گرفته شده. وقتی آنها دست به این شورش میزنند من با آنها همراه میشوم. ژوکر چه دارد برای من؟ یک آدم بیاستعداد است که نمیتواند کسی را بخنداند. هیچ استعداد شگرفی در هیچ کاری ندارد و کاملاً یک فرد ابله و احمق است که نمیتواند نشان دهنده این شورش باشد. فقط از موقعیت بیرونی که در فیلم وجود دارد سوءاستفاده میکند.

خوشخو: ولی فیلم دنیایی را برای شما درست میکند که همین آدم احمق بیاستعداد و مورد تجاوز قرار گرفته و چندش آور تبدیل میشود به رهبر یک شورش و این مکانیزم را به شما نشان میدهد.

دولکو: واقعاً رهبر شورش میشود؟

خوشخو: حداقل نماد شورش میشود.

دولکو: در واقع میتوانیم بگوییم جرقه این شورش را با یک قتل ناخواسته میزند. بعد از آن کاری نمیکند. مردمی که آماده این شورشند میآیند بیرون. نه این آدم را میشناسند و نه او را قبول دارند.

خوشخو: به هرحال حرکتی را در جامعه درست میکند. این همان اتفاق مهم فیلم است و بهشما نشان میدهد هر اتفاق و بلوا و یاغی گری بهدلیل اینکه دیدگاه مردم پشتش است، الزاماً مثبت نیست. اتفاقاً از الان به بعد ماجرا پیچیدهتر خواهد شد. وظیفهاش را این در نظر نگرفته ولی در نهایت چنین دورنمایی را به شما منتقل میکند که انگیزه آدمهای تحقیر شده میتواند هر معادلهای را برهم بزند. مثل کاری که مردم در سانتیاگو انجام دادند. سانتیاگو مرفهترین شهر امریکای جنوبی است و الان برای چند پزو گران شدن بلیت مترو دارند میجنگند و کشته دادهاند. برای اینکه میگویند چرا تویی که آن بالا نشستی به خودت حق دادی برای من تصمیم بگیری؟ ژوکر از مردمی میگوید که صدایشان شنیده نمیشود. اتفاقاً روی قالب فقیر و غنی حرکت نمیکند. آدمهای تحقیر شده خودشان عاملند.

دولکو: خودت الان گفتی «میگویند چرا تویی که آن بالا نشستهای...». این یعنی فقیر علیه غنی. وقتی میگویی تحقیر شده خودبهخود میشود تقابل فقیر و غنی چون آدمهای فقیر یکدیگر را تحقیر نمیکنند. در طول تاریخ اگر تحقیری اتفاق افتاده همیشه آدمهای بالادست، پایین دستها را تحقیر کردهاند.

خوشخو: اینجا ما با بالادست فکری و موقعیت اجتماعی هم روبهرو هستیم. مسأله جنگ طبقاتی نیست. مسأله دزد دوچرخه نیست. این مکانیزم تحقیر در دنیای معاصر دارد بهشکل دیگری انجام میشود. اینکه در اینستاگرام فلان بازیگر پستی میگذارد که در یک خیابان در امریکا باد به صورتم میخورد کلید تحقیر است. همین الان شما یک جمله از یک روشنفکر (حتی از مدل فقیرش) بگذارید که گفته مردم اینگونه باشید. همان مکانیزم تحقیر را دارد و مردم برخورد میکنند. ارجحیت فکری هم مردم را عصبانی میکند و میگویند تو چه کسی هستی که برای من نسخه میپیچی.

دولکو: اینهایی که مثال میزنی تبعات بعد از تحقیر و شورش است. دلیل تحقیر و شورش نیست. وقتی عصبانی شدی دیگه حرف هیچ کس را حاضر نیستی قبول کنی که با تو مخالفت کند.

خوشخو: مسأله این است که صدایش شنیده نمیشود و صداهای کسانی مثل وین شهردار یا موری را مدام میشنود که در جامعه حاکم هستند و از آنها انتقام میگیرد، انتقام کوری هم میگیرد. من اصلاً نمیگویم درست است ولی این اتفاقی است که فیلم به ما منتقل میکند.

ژوکر خودش را جدی می گیرد

دولکو: مشکل من با ژوکر این است که خودش را زیادی جدی میگیرد. قبل از این گفتوگو داشتیم درباره فیلم آخر تارانتینو صحبت میکردیم. آدمی مانند تارانتینو اصلاً خودش را جدی نمیگیرد. اینقدر با شوخ طبعی با هر چیزی برخورد میکند که خیلی جالب است. مشکل این است که تارانتینو «پالپ فیکشن» را ساخته و الان میآید «روزی روزگاری در هالیوود» را میسازد اما تاد فیلیپس هنگ اور را ساخته. این از عدم اعتماد به نفس میآید که میخواهی های و هو کنی و خودت را بزرگتر از چیزی که هستی نشان بدهی.

خوشخو: تأثیر فیلم روی تماشاگر سنگین است آقای دولکو. نمیتوانیم منکر تأثیرش شویم. یقه تماشاگر را در دست میگیرد و این به سبک کارگردانی فیلیپس هم مربوط است.

دولکو: بیشتر از هرچیزی از اجزای فیلم میآید. مهمترینش بهنظرم واکین فینیکس است و بعد موسیقی، فیلمبرداری و طراحی صحنه.

خوشخو: چقدر فیلم خوبی است که این امتیازات را دارد.

دولکو: نه. اینها موجب نمیشود که یک فیلم خوب باشد. فیلم بهدلایل دیگری خوب میشود. اینکه یک کارگردان بتواند تمام اجزای خوب را در راستای خودش به کار ببندد نه در راستای اینکه فقط آنها باشند و خوب باشند.

خوشخو: اتفاقاً بهنظرم فیلیپس توانسته این کار را انجام دهد. فیلم وقتی تمام میشود مانند یک موجود زنده در ذهنتان به زندگیاش ادامه میدهد. این کم پیش میآید. شاید در سینمای امریکا و در چند سال اخیر فیلم «سکوت برهها» برای من اینطور بود. وقتی فیلم تمام میشد در ذهنم ادامه داشت.

دولکو: چطور ژوکر را با سکوت برهها مقایسه میکنی؟

خوشخو: زنده بودنش را میگویم. این فیلم در ذهن آدم ادامه پیدا میکند.

دولکو: سکوت برهها نگاه متفاوتی به تمام مسائل ریز و درشت امریکا دارد. از جنسیت گرفته تا هویت و هرچیزی که بگویی. کاملاً پنهانی این نگاه را دارد.

خوشخو: اینها در ژوکر هم هست. جنسیت، امنیت، شغل و هویت.

دولکو: در ژوکر همه اینها بسیار رو است. داستان سکوت برهها درباره آدمی است که زنها را میکشد چون نتوانسته تغییر جنسیت بدهد. درباره این نیست که زنها تحقیر شدهاند. این مسأله یا داستان دوم و ظاهراً مهمتر را با ظرافت و بهشکلی پنهان طرح میکند. طوری که شما باید فیلم را به دقت ببینید تا ملتفت آن بشوید. اما ژوکر این کار را نمیکند و همه چیز در آن رو و کاملاً سطحی است.

خوشخو: شما خیلی با ژوکر بیرحمانه برخورد میکنید. چون بهنظرم ژوکر چیزی که در زندگی امروز امریکا وجود دارد بهما نشان میدهد. مسأله تحقیر شدن و عصبیت و بیسروسامانی حتی در میان فقرا نسبت بههم. مسأله امنیت شغلی، جنسیت و... همه اینها را در فیلم داریم. آن هم از یک منبع کمیک استریپ.

دولکو: بهنظرم همه اینها را متوسط و معمولی مطرح میکند. بهعمق نمیبرد. همه اینها در خیلی از فیلمهای امریکایی وجود دارند. خیلی از این نشانههای مربوط به جنسیت و نژاد و... را در همه فیلمها میبینید، اینکه چگونه میبینید بهنظر من خیلی مهم است که ژوکر این کار را نمیتواند انجام دهد.

خوشخو: ولی بهنظرم انجام میدهد.

دولکو: کار دیگری که فیلم انجام میدهد این است که قبل از اینکه ما ژوکر را خوب بشناسیم، در همان اوایل فیلم یک سکانس مهم میگذارد. زمانی که برنامه موری شروع میشود ژوکر در خانه در حال تماشای برنامه است. صحنه کات میخورد به اینکه خودش در استودیو حضور دارد و تماشاگر صحنه است. موری او را میآورد روی صحنه و از او دلجویی میکند. بعد دوباره کات میخورد به صحنه قبلی که ژوکر در خانه برنامه را میبیند و تو میفهمی که این صحنه وسط، توهم او بوده است. همانجا کلک فیلم را میفهمی و فیلم، دست خودش را رو میکند که من قرار است از اینجا وارد تخیلات و توهمات ژوکر بشوم و تو همه چیز را خیلی جدی نگیر. ممکنه اینها واقعی نباشند و خیلی از صحنهها در ذهن ژوکر باشند. همین کار را انتهای فیلم و بخصوص در سکانس پایانی فیلم هم انجام میدهد.

خوشخو: بله ممکن است همه چیز تخیلات یک دیوانه باشد.

دولکو: و این باز هم تکراری است. همین ایده را دقیقاً از فیلم «مطب دکتر کالیگاری» ساخته روبرت ویه نه محصول 1919 برداشته. یعنی صد سال پیش. این پیچیدگی نیست. فرار کردن از صورت مسأله است. در «راننده تاکسی» به عینیترین و سرراستترین شکل ممکن این شورش و نافرمانی را میبینید و بههمین دلیل برایتان تکان دهنده است اما در ژوکر مدام فکر میکنید نکند همه اینها تخیلات یک آدم دیوانه باشد؟

خوشخو: بله انتهای فیلم این ایده را به تماشاگر میدهد که ممکن است همه چیز تخیل باشد. کاری که فیلم با من میکند این است که من بهعنوان یک بینندهای فیلم را میبینم که میدانم ژوکر بر پایه یک شخصیت و قهرمان فیلمهای DC ساخته شده. منتظرم یک کار عجیب غریب بکند. مثلاً از آسمان پایین بیاید یا بمبی یک جا منفجر کند. فیلم از همان شروع، انتظارات من را به بازی میگیرد. یعنی میگوید این ژوکر وحشتناک از کجا آمده. ممکن است یک آدم ساده باشه که جلوی در یک مغازه ساندویچی یک تابلو گرفته. حتی بعد از سکانس اول من انتظار دارم اتفاقی بیفتد. مثلاً شب احساس کند نیرویی دارد یا پشهای او را بگزد! فیلم مدام انتظارات من را به بازی میگیرد و آشفتهشان میکند بخصوص با بازی فوقالعاده فونیکس. با کاری که فینیکس در این فیلم میکند تصور ما از بازیگری عوض میشود. میتوانیم اسمش را جانفشانی بگذاریم. ممکن است گاهی حتی بدمان بیاید ولی او برای نقشاش جانفشانی میکند.

دولکو: فینیکس قبلاً هم این کار را کرده. در «مرشد» هم همینطور بوده. یعنی فقط برای این فیلم این کار را نمیکند.

خوشخو: در «مرشد» کاراکتر پیچیده تری دارد ولی در ژوکر با او انگارداری مدام در چاه فرو میروی. فیلم با تمام انتظارات من درباره بتمن و زادگاه و خاستگاه آنها و رابطه مردم گاتهام بازی میکند. مردمی که در «شوالیه تاریکی» میبینیم یک سری اراذل و فقیر به ستوه درآمده نیستند. شهری است که مردم آن انگار از دل کمیک استریپها آمدهاند ولی در «ژوکر» تصویری از این شهر به شما نشان میدهد که انگار همین شهرهای امروزی است. و دلقکی که خنداندن بلد نیست و دوباره انتظارات تو را بهبازی میگیرد. همان آدمهایی که تحقیرش میکنند و ما انتظار داریم آدمهای ثروتمند تحقیرش کنند اما این تحقیر را ژوکر از جامعهاش دریافت میکند. بر عکس موقعیت ویژه و لژنشینی ژوکر دارک نایت (که البته داستانش کاملاً متفاوت است). همه اینها انتظارات تو را از یک فیلم اجتماعی، از یک فیلم DC، از یک فیلم کمیک و از یک فیلم منتقد مدام به بازی میگیرد. به تو یک درام شخصی میدهد که تو را با خودش پایینتر و پایینتر میبرد. اتفاقاً فکر میکنم رمز موفقیت فیلم در مقابل تماشاگر این است که دست تماشاگر را میگیرد و مدام میبرد پایین و پایینتر و شما این حس تحقیر و شکست و اینکه چقدر همه چیز چندش آور و کثیف است، حس میکنی اما به تو میگوید فکر کردی این آخرش است؟ من تو را باز هم یک درجه پایینتر میبرم. و همه اینها با کارگردانی خوب تاد فیلیپس شکل می گیرد.

دولکو: اتفاقاً میخواستم بگویم همه اینهایی که میگویی درست است ولی در نهایت و با این شیوه اجرا ژوکر یک فیلم معمولی از آب درآمده.

خوشخو: نه بهنظر من از همان ابتدای فیلم شما با یک کارگردانی درست طرفید. حتی خلوتهای ژوکر در خانهاش، رقصیدنهایش و تمام بازی که با پاشیدن خون روی صورت سفید انجام میدهد خیلی خوب انجام میدهد. خودم مثلاً از این همه اصرار در استفاده از ترانههای قدیمی خوشم نیامد. من را یاد فیلمهای دیگر و سریالها میاندازد. اینکه مد شده این ترانهها را میگذارند و مفهوم متضاد از آن بیرون میآورند. این خیلی کلیشهای بود. ولی این حرکت فیلم که مدام انتظارات شما را برآشفته میکند و اینکه فیلم در موقعیتهایی که فکر میکنید موقعیتها قابل پیشبینی است کار دیگری انجام میدهد خوب است. اگر ژوکر در آن صحنه مزاحمت برای دختر در مترو دخالت میکرد بهنظرم خیلی کلیشهای بود اما ژوکر فقط میخندد. خودش آنجا قربانی است و واکنشش قابل فهم است. این حضور ناگهانی واقعگرایی در موقعیتی کلیشهای است. همین اتفاقات است که ژوکر را جذاب ساخته است. یا تمام صحنههایی که در خانه تمرین میکند برای اینکه وقتی رفت روی صحنه برنامه تلویزیونی با چه حرکتی وارد شود.

دولکو: کاملاً تکرار یک سکانس از «راننده تاکسی» است. آنجا که دنیرو روبه روی آیینه ایستاده و میپرسد «با منی؟» و بعد اسلحهاش را بیرون میکشد و نشانه میگیرد.

خوشخو: باز هم بهنظرم در مفهوم فیلم جا میافتد. ما نمیتوانیم هر کسی که در فیلمها جلوی آیینه حرف میزند بگوییم  شبیه «راننده تاکسی» است. به هرحال فیلم مهمی بوده و تأثیرش را گذاشته و هر صحنه آیینهای که در سینما میبینیم یادش میافتیم.

دولکو: مگر اینکه کارگردان اینقدر باهوش باشد که چیزی به آن اضافه کند. تمام تفاوت حرف من با شما این است. من همه حرفهایت را قبول میکنم ولی میگویم چیزی به آنها اضافه نکرده.

خوشخو: بهنظرم شما از نگاه تئوری مؤلفی به فیلم نگاه میکنید. در حالی که فیلم از ظرفیتهای تاد فیلیپس بالاتر قرار گرفته وبرای همین هم فیلم مهمی شده است. این ماجرا در تاریخ سینما سابقه دارد. مثلاً مرد سوم از ظرفیتهای کارول رید بالاتر است یا بوی خوش موفقیت. یعنی در موقعیتهایی فیلم بهدلیل بازی فوقالعاده و موسیقی خارقالعاده وصحنه آرایی درجه یک و فیلمنامه بشدت ظریف و نوع برخوردش با شخصیت اصلی، از ظرفیتهای تاد فیلیپس بالاتر قرار میگیرد.

دولکو: در مورد فیلمنامه همان اول اشاره کردم که فیلم از همین سوءاستفاده میکند. ظاهرش این است که فیلم رئالیستی میسازد اما منطق دنیای فانتزی کمیک بوکها را استفاده میکند. ایرادهای سادهای دارد که در فیلمنامهنویسی باید آنها را رفع میکرد. زمانی که قتل در قطاراتفاق میافتد هیچ کس وجود ندارد. چند آدم را میکشد و چندین بار تیر شلیک میکند و حتی کنار پلهها نفر آخر را میکشد اما حتی یک نفر هم در قطار و ایستگاه مترو وجود ندارد. این در فیلم DC و فانتزی قابل قبول است اما برای من در فیلمی که در نیویورک اواخر دهه 70 را نشان میدهد و کاملاً فضای رئالیستی دارد دیگر قابل قبول نیست.

خوشخو: من با این تصور که مثلاً نیمه شب است صحنه را قبول کردم.

دولکو: 12 شب هم هنوز آدمهای زیادی وجود دارند. وقتی آنها را میکشد و از مترو بیرون میآید مردم هنوز از پلههای بیرونی میروند و میآیند اما داخل واگن مترو و روی سکو هیچ کس نیست. یعنی جایی که به نفعش است آدمها را حذف میکند که بتواند کار خودش را انجام دهد. یا مثلاً اینکه در استودیوی تلویزیون و موقع پخش زنده با خودش اسلحه میبرد و آدم میکشد در دنیای فانتزی کمیک بوک کاملاً پذیرفته است ولی برای دنیای رئال بسیار عجیب و باورنکردنی است.

خوشخو: در دهه 70 تروریسم اینقدر جدی نبوده.

دولکو: ربطی به تروریسم ندارد. شما وقتی پخش زنده تلویزیونیداری حتماً از چندمرحله میگذری. اصلاً به این راحتی نیست که بتوانی اسلحه ببری روی صحنه تلویزیونی و در پخش زنده. مگر اینکه از روشهایی استفاده کنی، که فیلم هیچ کدام را به ما نشان نمیدهد. همانطور که گفتم همه اینها در فضای فانتزی قابل قبول است ولی فیلمی که داعیه رئالیستی بودن دارد نمیتواند چنین گافهای بزرگی بدهد.

بازیگر جان فشان

دولکو: برای ایفای این نقش دو خطر روبهروی فینیکس بوده. یکی بازیای که هیث لجر در نقش ژوکر انجام داده بود و تبدیل به یک افسانه شده بوده و فینیکس باید از آن دوری میکرد و آن را تکرار نمیکرد یا به شکل دیگری اجرایش میکرد، که خیلی سخت است. دوم اینکه دنیای دو فیلم کاملاً با هم متفاوت است. این فیلم از پس زمینه یک دنیای DC به یک دنیای رئالیستی میآید و شما باید بتوانید ژوکر را از یک شخصیت کاملاً فانتزی تبدیل کنی به آدمی شبیه به خود ما. بهنظرم فینیکس این دو چالش را خیلی خوب پشت سر گذاشته. اگرچه به نظر من او قبلاً بازیهای بهتری هم داشته. قبلاً هم گفتم در «مرشد» بازی پیچیده ترو ظریف تری از او میبینیم. در این فیلم شخصیت ظاهریتر داریم که فقط ارائهاش داده ولی خب، خیلی خوب ارائه داده. این را نمیتوانم کتمان کنم. خیلی از ضعفهای فیلمنامه را فینیکس رفع کرده با بازی خوبش.

خوشخو: من هم طرفدار بازی فینیکس در ژوکر هستم. اسطورهای برای هیث لجر شکل گرفته بود و محبوبیت عجیبی داشت. خیلی از طرفداران نولان بدون اینکه ژوکر را ببینند بدشان آمده چون احساس میکنند فینیکس به خاطره لجر خیانت کرده. تعدادی بازیگر در سینما داریم که کاری در نقش انجام میدهند که واقعاً غیر قابل گفتن است و همان جانفشانی است. فینیکس یکی از آنهاست. برای همین خیلیها از او بدشان میآید چون حاشیه امنی که شما از دیدن یک بازیگر هالیوودی دارید در مورد فینیکس هر لحظه ممکن است با یک اتفاق عجیب برآشفته شود. این برآشفتهسازی پس از این است که از دورهای کارگردانها تلاش کردند شما را غافلگیر کنند و بر انتظارات ذهنی شما از فیلم و موقعیت و بازیگر فائق شوند . مثلاً مدام زمان داستان را عقب و جلو میبرند برای اینکه تماشاگر اینقدر فیلم دیده که ذهنش از همه چیز پر شده و بازیگرهایی آمدهاند که این برآشفتهسازی را خیلی خوب انجام میدهند. مدام تو را غافلگیر میکنند و مدام میگویی بعدش چه خواهد شد؟ مگر میتواند اینقدر چندش و هیولا باشد؟ فونیکس، فیلیپ سیمور هافمن و گاهی دی لوییس این کار را خیلی خوب انجام میدهند. من فیلمهای معاصر را به ندرت میتوانم دوبار ببینم ولی ژوکر را به دلیل همین ویژگی ها دوبار دیدم.

دولکو:  بهنظرم تبلیغاتی که شده خیلی به فروشش کمک کرده همینطور این حواشی ماجرا و جنبش فروخفتگان بیشترین کمک را کرده که فیلم پرفروش شود. اگر این حواشی نبود فروش معقول فیلمهای هالیوودی رو میکرد آنچنان که از آن انتظار میرود. فیلم خوش ساخت است و فیلمبرداری، بازی و موسیقی خوبی دارد و یک داستان جذاب روایت میکند. یادمان نرود که «مالیفسنت» هم بهدلیل داشتن همین ایده (یعنی بازسازی داستانی قدیمی از دریچه چشم شخصیت منفی) فروش فوقالعادهای کرد. تازه آن حواشی را هم نداشت. حواشی دنیای معاصر ما به کمک ژوکر آمده و خیلی از این تماشاگران که رده متوسط و ضعیف جامعه هستند و فروش اصلی فیلم را تأمین میکنند وبه دیدن این فیلم میروند که بازتابی از خودشان را در آن ببینند.

خوشخو: به هرحال بهنظرم ماندگار میشود. فیلمی که نه قهرمان خوش تیپی دارد، نه فرمت هالیوودی دارد، نه دورنمای شیرینی برای تماشاگر ترسیم میکند و نه تماشاگر را خوشحال و خندان بیرون میفرستد و نه حماسی است و نه حادثهای محسوب میشود و نه از فرمولهای دیسی و مارول استفاده میکند و باز هم اینقدر موفق شده. هیچ کدام از عناصری را که در فیلمنامههای امریکایی بهعنوان فرمول به فیلمنامه نویسها یاد میدهند ندارد. تماشاگر را تحت فشار عصبی زیادی قرار میدهد و وقتی میآیی بیرون حتی با اینکه آخرش با ترانه سیناترا فیلم را تمام کرده و سعی کرده ماجرا را کمی شیرین کند، باز هم احساس فرو رفتن در چاه را داری. چاهی تاریک و عمیق. و با این حال فیلم این قدر در سراسر جهان فروش میکند. پس اینجا حتماً عناصر مهمی وجود دارند.

دولکو: نه!

خوشخو: به نظرم همین نه کافی بود. آخرش بنویسید نه.

دولکو: به نظر من سینمای هالیوود چندین سال است که این راه را میرود. ژوکر چیز نویی نیست در این زمینه. این نوع فیلم اینقدر زیاد شده که به نظرم هیچ چیز جدیدی نیست. اگر از این نوع فیلم، باز هم ساخته شود امتیازش را به ژوکر نمیدهم. امیتازش را به «مالفیسنت» میدهم و به نظرم او بوده که این اتفاق را پایهگذاری کرده که این بار برویم سراغ دیدگاه شخصیت منفی فیلم و زندگی او را به تصویر بکشیم و بگوییم که او هم حق دارد یا ندارد. اگر فیلمی بر مبنای این فرمول ساخته بشود (که احتمال آن هم وجود دارد) موفقیتش برای ژوکر نیست. به نظرم یک فیلم معمولی و متوسط است که خیلی زود فراموش خواهد شد. همان نه!‌/ایران جمعه

 

 

کپی
نظرات

دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید در سایت منتشر خواهد شد.

پیام های که حاوی تهمت یا افترا باشد در سایت منتشر نخواهد شد.

پیام های که به غیر از زبان فارسی یا غیرمرتبط با خبر باشد منتشر نخواهد شد.

پیشنهاد سردبیر
آخرین اخبار
پربازدیدها
آخرین اخبار
پربازدیدها