آیا جامعه‌ای که ژوکر ترسیم می‌کند فقط مختص به امریکاست؟

ژوکر‌ شورش انحطاط‌‌

فرهنگی /
شناسه خبر: 521162

‌بهمن نامورمطلق در گفت‌وگو با «ایران جمعه» به این سؤال پاسخ می دهد.

«تاد فیلیپس» قرار بود نقش ژوکر را در ادامه فیلم «جوخه انتحار» به «جرد لتو» بدهد اما بعد «واکین فینیکس» این نقش را گرفت تا یکی از بازیها ی درخشان کارنامهاش را در فیلمی خوب خودش را در فیلمی که تکیه اصلیاش بر بازیگر بود، ایفا کند. صورت فینیکس جان میدهد برای طراحی و جثهاش با کم کردن بیستودوکیلو وزن بالاخره چیزی شد که فیلیپس دنبالش بود چون او نمیخواست ژوکری را که «سزار رومرو»، «جک نیکلسون» و «هیث لجر» بازی کرده بودند از بازیگر فیلمش بگیرد؛ اما اینکه چقدر نسبت به ژوکرهای دیگر موفق بوده؛ بحثی است مفصل که موضوع این گفتوگو نیست. فیلم «ژوکر» اولبار ۳۱ اگوست ۲۰۱۹ در جشنواره فیلم ونیز اکران شد و همین اولین اکران، این فیلم را به یکی از فیلمهای مورد توجه منتقدان تبدیل کرد و واکنشهای مثبت و منفی بسیاری بههمراه داشت. برخی هیجانزده از سالن خارج میشدند و برخی ناامید.

ناامیدها از «ژوکر» بهعنوان فیلمی که بشدت باسمهای است و شبیه و حتی پایینتر از نمونههای سابقش  یاد میکردند و معنی این همه خشونت نهفته در فیلم را درک نمیکردند و طیف مقابل، گروهی از مردم و منتقدان بودند که از دیدن فیلم حیرت کرده بودند و باورشان نمیشد «ژوکر» را همان کارگردانی ساخته که سهگانه «خماری» را. بههر صورت «ژوکر» در اولین اکران خود، شیر طلایی بهترین فیلم ونیز را از آن خود کرد و اکران سراسری آن در ۴ اکتبر ۲۰۱۹ گیشه را با یک موفقیت بزرگ شوکه کرد. اکثر منتقدان سینما فیلمنامه، کارگردان و بازی فینیکس را تحسین کردند و همه این خوشبیاریها باعث جابهجایی چندین رکورد فروش در ماه اکتبر بود. فیلمی که ۵۵ میلیون دلار صرف ساختش شده بود ۱ میلیارد دلار در سراسر جهان فروخت و آن را به چهلوچهارمین فیلم پرفروش تاریخ سینما، هفتمین فیلم پرفروش سال ۲۰۱۹ و پرفروشترین فیلم درجه R تاریخ سینما تبدیل کرد.«ژوکر» البته به پرفروشترین فیلم کارنامه تاد فیلیپس و واکین فینیکس هم تبدیل شد و سودی حدود ۴۶۴ میلیون دلار   را برای  استودیوی برادران وارنر بههمراه آورد.

«ژوکر» در فیلم فیلیپس ضدقهرمانی شکستخورده است که به قهرمانی تبدیل میشود که انتقام تمام شکستهایش را از جامعه‌‌ای که در آن بهاصطلاح زندگی میکند میگیرد. جانی مظلومی که بیننده را مجاب میکند به حق و حقوقش و عصیانش و هنجارشکنیهای نهاییاش.

 بهمن نامور مطلق که اینروزها مسئولیت و مدیریت دانشگاه استاد فرشچیان را بهعهده دارد استاد دانشگاه شهیدبهشتی است و کارشناسی ارشد خود را در رشته زبانشناسی و رایانه از دانشگاه بلزپاسکال در کلرمونفران دریافت کرده و از همین دانشگاه هم مدرک دکتری خود را در رشته ادبیات تطبیقی دریافت کرده است. «ژوکر» یکی از فیلمهای مورد علاقه نامور مطلق است و در گفتوگوی پیش رو با او درباره این فیلم و وجوه پیدا و پنهان آن بهگفتوگو نشستهام  تا به پاسخ این پرسش برسیم که چرا چنین فیلمی اینقدر مورد توجه قرار گرفته است.

چرا ژوکر اینهمه مورد توجه قرار گرفته و اتفاقاً نگاه دوگانه منتقدان را بههمراه داشته است؟ برخی از منتقدان آن را فیلمی متوسط و برخی دیگر از آن بهعنوان فیلمی ویژه یاد میکنند.

اکران فیلم ژوکر همانطور که شما گفتید بازتابهای مختلفی را در مجامع سینمایی بههمراه داشت و البته در کشور ما بهدلیل اتفاقات اخیر، بستر مناسبی برای آنکه نقد دوستان داخل کشور را درباره این فیلم بشنویم و بخوانیم آنچنان فراهم نشده؛ اما در سطح جهانی در خود امریکا و اروپا بازتابهای متفاوت و متناقضی را بههمراه داشت و برخی مخالفان سرسخت و برخی موافقان سرسخت فیلم هستند. بعضی آن را مبلغ خشونت میدانند و برخی دیگر آن را عریانکننده وضعیت جامعه جهانی امروز. از طرفی بعضی معتقدند ژوکر را چندبار باید دید و بعضی هم میگویند ژوکر را فقط باید با چشم بسته دید.

‌‌ این تفاوت نگاه از کجا میآید؟

 ژوکر فیلم خاصی است و شاید یکی از دلیلهایی که باعث تعجب ما میشود بخش عمدهاش به روابط بینامتنی این فیلم با فیلمهای قبل از خودش مثل بتمن و شوالیه تاریکی و... برمیگردد. در حقیقت اگر آن فیلمها نبودند این فیلم طور دیگری دیده میشد و با توجه به تصویری ذهنی که از ژوکر داریم انتظار میرفت که این تصویر در ژوکر تاد فیلیپس هم تداوم پیدا کند اما فیلم فیلیپس با یک برش و گسست بینامتنی و ویرایش و نسخه تازه، ما را شگفتزده میکند و بههمین دلیل بهگفته ژرار ژنت نشانهشناس فرانسوی، بدون پیشمتنهای مرتبط، ما طور دیگری ژوکر را معناگذاری و در حال حاضر معناگشایی میکنیم. پس نمیشود ژوکر را بدون فیلمهای مرتبط با آن مورد مطالعه قرار دهیم و حتماً این شگفتی را مدیون متنهای گذشته هستیم.

‌‌ این فیلم بهمثابه یک متن، چهتفاوتی با متنهای متأخرش مثل «بتمن» تیم برتون، «شوالیه تاریکی» کریستوفر نولان یا
«جوخه انتحار» دیوید آیر دارد؟

نکته همینجاست که اتفاقاً یکی از تفاوتها جابهجایی ارزشها در این فیلم نسبت به فیلمهای متأخر است. در فیلمهای قبلی ما با یک ضدقهرمان که نماد شر و شرارت و ذاتاً بد است و شریر مواجه هستیم.  در این فیلم اما با شخصیتی مواجهایم که داوریهای ما را به حالت تعلیق درمیآورد و نمیتوانیم دربارهاش درست داوری کنیم. ما همیشه عادت داریم شخصیتها را به خوب و بد یا خیر و شر تقسیم کنیم و نگاهی ثنویتگرا یا مانوینگر داشته باشیم.

ژوکر داوری و فلسفه داوری ما را به نقد میکشد و مورد تردید قرار میدهد و به این دلیل که وقتی با ژوکر مواجه هستیم نمیتوانیم بگوییم خوب است یا بد است؛ نهایتاً میتوانیم بگوییم نه بد بد است و نه خوبِ خوب.

  آیا ما میتوانیم جایگاه مؤلف را هم مورد سؤال قرار بدهیم و بگوییم تاد فیلیپس چطور توانسته از فیلمی سه قسمتی مثل «خماری»، به ژوکر که نگاه و دغدغهای روشنفکرانه دارد برسد؟

به عقیده منتقدان ادبی-هنری چند نوع امکان نقد وجود دارد. من به شخصه متنمحور هستم و درباره سؤال شما هم میشود این گزاره را مطرح کرد که آدمها میتوانند تغییرپذیر باشند. پس همانطور که گفته شد من بهواسطه متن سراغ مؤلف میروم و نه برعکس.  پس خود فیلم ژوکر برای من مهم است که میگوید تغییر و تحولی جدی اتفاق افتاده است؛ حال چه فیلیپس کارگردان آن باشد چه کسی دیگر؛ مهم این است که این فیلم متفاوت از فیلمهای دیگر کارگردانها و اتفاقاً متفاوت از فیلمهای دیگر این دوره است و حتی شاید بتوان گفت با تولید این فیلم ما در آستانه تولد یک ژانر جدید هستیم.

‌‌ چرا؟ مگر چه اتفاقی در این فیلم افتاده که در نمونههای دیگر فیلمهای این سالها نیفتاده است؟

نکته اینجاست که ما هیچگاه از ضدقهرمان یک روایت کامل نداشتهایم و همیشه جستهگریخته ژوکر را در خدمت بتمن دیدهایم تا قهرمانیها، دلاوریها و ابرقهرمانبودن بتمن توجیه کند. در واقع همیشه نیاز به یک ضدقهرمان بوده   تا ابرقهرمان، ابرقهرمان شود و در این میان خود ژوکر هیچ اهمیتی نداشته است. این بار متن، صدایی تازه را نوید  داده و آن صدا، صدای سرکوب شده ژوکر است و در واقع صدا با وجود گذشتهها، به ضدقهرمان داده شده و روایت کاملی از زندگی او را داریم و این اتفاق تازهایست چون در گذشته زندگی ژوکر اصلاً مهم نبوده است. زندگی ژوکر فقط در حدی مهم بوده که بتواند مورد استفاده ابرقهرمان قرار بگیرد. اینجا ژوکر یا همان ضدقهرمان به شخصیت اول تبدیل شده و چه بسا به قهرمان تبدیل شده است. بنابراین ما در این فیلم با توزیع صدا سر و کار داریم و شاهد یکنوع از چندصدایی هستیم. مثل داستانهایی که درباره «خسرو و شیرین» داشتهایم و همیشه صدا و حق حرفزدن با خسرو بوده و شیرین در سایه صدای هویت پیدا میکرده اما کارگردانی مثل کیارستمی میآید و در فیلم «شیرین» صدا را در اختیار شیرین قرار میدهد. اینجا هم فیلمی بهنام «ژوکر» داریم. هیچ فیلمی به اسم ژوکر تا امروز وجود نداشته است. ما با یک فیلم دوصدایی که حق و فرصت را به صداهای سرکوب شده داده روبهروییم. اینبار روایت کاملی از زندگی او داریم و چون صدا را به ضدقهرمان دادهایم دچار تعلیق در داوری میشویم.

در گذشته پدر و مادر بتمن، در یک حادثه کشته میشوند و آن قاتل تمام شهر را تهدید میکند و تبهکاریست که هیچقاعده و قانونی ندارد و شرارت در ذاتش نهادینه شده و بتمن با تمام نیروهای خارقالعادهاش در برابر این شخصیت شرور میایستد. فیلیپس اما در ژوکر، انسانی را بهتصویر میکشد که اتفاقاً ضدقهرمان بوده و ریشههای روانشناسانه شخصیتاش قابل مطالعه و بررسی است. اتفاقاتی که در کودکی و بزرگسالی برای او افتاده و جامعه و سیاستمداران فاسد و برنامهریزان فرهنگی فاسدی که مدام او را از جمیعجهات سرکوب و تحقیر کردهاند و گذشتهاش را بهنابودی کشاندهاند. او برای لقمهای نان در خیابان میجنگد اما جامعه سرمایهداری این اجازه را به او نمیدهد و حتی جایی برای زندگی و رقابت برایش متصور نیست و مثل تفالهای مدام او را از خود طرد میکند و همینها باعث میشود ژوکر شخصیتی ورشکسته به لحاظ اجتماعی، اقتصادی بهنظر برسد که از جامعه طرد شده است و در همین روایت دلیل کارها، شکل زندگی و فعالیتهایش برای ما توجیهپذیر میشود.

او کسی نیست که بیقاعده آدم بکشد پس آدمهایی را میکشد که دیگران را تحقیر کردهاند و مدام ظلم و فساد میکنند. مثلاً یکی از دوستانش را میکشد و آن یکی را نمیکشد یا به خانه همسایه میرود و بدون هیچ تعرضی از آنجا خارج میشود و این قاعدهها باعث میشود افراد جامعه با او همذات پنداری کنند. آن چیزی که در فیلمهای گذشته بهعنوان شر ذاتی به تصویر کشیده شده، این بار بهعنوان فردی تحقیرشده به تصویر کشیده میشود. بسیاری مثل او فکر میکنند که طرد، تحقیر و سرکوب شدهاند و هویت اجتماعیشان را از دست دادهاند و ما در حال حاضر با جامعهای پر از ژوکر روبهرو هستیم از وین که بهاصطلاح خودش آمده تا جامعه را اصلاح کند و میگوید افراد نقابداری مثل ژوکر بزدل هستند، موفقتر است و بعدها معلوم میشود این تحقیرشدهها کل جامعه هستند.

‌‌ این تحلیل کاملاً درستی است اما اگر بخواهیم به آثاری که حداقل در یکی دو دهه اخیر ساخته شده نگاهی بیندازیم از این نمونهها میتوان مثالهای دیگری هم آورد. اینکه یک ضدقهرمان یا شخصیتی با این تیپ اجتماعی و روانی در برابر نظام سرمایهداری و مصرفی امروز طغیان کند و.... مثلاً در نمونههای جدیدترش در First Reformed میبینیم که یک کشیش تبدیل به چنین شخصیتی میشود...

ما با شخصیتی در ژوکر روبهرو هستیم که اتفاقاً خودمان هم تحقیرش میکردهایم و او را ضدقهرمان میدانستیم اما در این فیلم سابقه و زندگی دارد و ما از او خبرهایی داریم. تبدیلشدن آدمهایی که پیشتر منفی بودهاند و حالا تغییر هویت دادهاند تفاوت اصلی است. در دنیای پستمدرن ما در اندیشه ساختن متنهای جدید نیستیم. انسان معاصر بر این باور است که ما به اندازه کافی در گذشته متن ساختهایم و نتیجه آن متنها زندگی کاپیتالیستی، لیبرالیستی پر از فساد و تضاد اجتماعی و تخریب تحقیر امروزی است. پس وقتی نتیجه آن متنها چنین است نیازی به ساختن متن جدید نیست و دوران آن رسیده که متنهای گذشته را تغییر و تخریب و ارزشها را وارونه کنیم؛ همانطور که در ژوکر با وارونگی ارزشها و تخریب متنهای گذشته روبهرو هستیم. در گذشته قهرمانهایی وجود داشتند که میآمدند و زندگی ما آدمهای منفعل و ضعیف را نجات میدادند اما مردم امروز خود را بینیاز از ابرقهرمانها میدانند چون نتیجه آن ابرقهرمانها، تحقیر و تخریب بیشتر مردم شده است.

حالا که میخواهیم قهرمانهای خودمان را پرورش بدهیم پس ضدقهرمانهای گذشته را تبدیل بهقهرمانهای امروز میکنیم. جوانهای امروزی با ژوکر خیلی بیشتر همذات پنداری میکنند تا با بتمن. بتمن و سوپرمن دستنیافتنی هستند اما ژوکر نه قدرت افسانهای دارد و نه حتی میخواهد قهرمان باشد. دقیقاً مثل مردمان امروزی که بههزار دلیل اجتماعی و اقتصادی تحقیر میشوند و مطمئن هستند دیگر نیازی به قهرمانهای گذشته ندارند و شاید قهرمانش کسی مثل ژوکر باشد؛ اما کدام ژوکر؟ همین ژوکری که تاد فیلیپس آن را به تصویر میکشد و روایت میکند. بهعنوان نمونه زنهای گذشته شاید نیاز به یک خسرو داشتهاند تا زیرسایه او احساس امنیت و آرامش کنند اما زنهای امروزی نیازمند یک شیرین مستقل هستند و شاید برای همین است که با فیلم «شیرین» کیارستمی احساس نزدیکی بیشتری میکنند. در ژوکر هم آدمهای تحقیر شده می‌‌خواهند قهرمانشان را از میان خودشان انتخاب کنند و نه از کسی مثل سوپرمن و بتمن که از جهانی ماورایی میآیند. همانطور که پیشتر گفتم در دوران پستمدرن، هنرمندان نمیخواهند متنهای جدید خلق کنند بلکه میخواهند متنهای گذشته را اصلاح و تغییر بدهند و معتقدند ارزشهای ترویج شده باید تغییر کند.

مردم جهان آماده پذیرش قهرمانهای تازه خودشان هستند و دیگر نمیخواهند منتظر قهرمانهای خیالی باشند. مانند اوایل قرن بیستم که مارسل دوشان و سالوادور دالی و رنه مگریت احساس میکردند که متن گذشته آنها را زیادی محدود کرده و برای رهایی از آنها باید تخریبشان کرد.

با همین متد پستمدرنیستی که شما ژوکر را بهعنوان یک متن مورد تحلیل قرار میدهید میتوانیم بگوییم ژوکر بهنوعی تاریخ جنونی را که فوکو به آن اشاره میکند، بازتولید میکند و شاید با وجود اینکه قصد دارد متنهای پیش از خودش را تخریب کند، اما در نهایت خودش هم به یک متن و نظام تبدیل میشود و در واقع همین که ما به ژوکر بهعنوان یک اتفاق بزرگ نگاه میکنیم در واقع شاید به متن شدن آن صحه میگذاریم و این مسأله در تضاد با آنچیزی است که در مؤلفههای پستمدرن به آن اشاره میشود... این نکته را هم میتوانیم مورد توجه قرار بدهیم که آثار خود دوشان و مگریت و دالی هم در نهایت امروز به یک متن در هنر تبدیل شدهاند.

همینطور است اما کار هنر همین است. هنر میآید که ما را از ملال دور کند و بههمین دلیل هم میآید با متنهای گذشته ستیز میکند. هنر یعنی آشناییزدایی. هنر میخواهد هر لحظه باطراوت باشیم. اما اینکه چهچیزی را آشناییزدایی میکند موضوع اصلی است. بنابراین بله، دوشان و دالی و مگریت هم به هنرمندان کلاسیک تبدیل شدند و کسانی دیگر آمدند و متنهای آنها را دچار چالش کردند و این طبیعی است. ما با توجه به نیازهای امروزی متنهای گذشته را بازسازی میکنیم و با تغییر حال و روز جامعه آینده، فردا عدهای دیگر میآیند و متنهای امروز را بازسازی میکنند. ما از یکسری متنهای اسطورهای با مضامین ابرقهرمانها دچار ملامت شدهایم و این ملامت باعث بازسازی آنها میشود. شرایط اجتماعی انسان عادی امروزی این است که از آن ایدهآلیسم و اسطورهگرایی به طرف یک نوع رئالیسم اجتماعی تازه سوق پیدا کند. همیشه هنر بین رئالیسم و ایدهآلیسم، بین ناتورالیسم و سمبولیسم، سوررئالیسم و رئالیسم دست به دست میشده.

پس هنر در ذات خودش افراط و غلو دارد. بهنظر من امروز ما در آستانه گریز از آن ایدهآلیسم و رمانتیسم و اسطورهگرایی به سمت رئالیسم هستیم چون مردم احساس میکنند آن چیزی که در سینما به نمایش گذاشته میشود با حال و روزگار آنها بسیار تفاوت دارد. آنها دردهای اجتماعی، تحقیر و تخریبشدگی دارند و در طبقات اجتماعی بهحساب نمیآیند و هیچ همذاتپنداری با قهرمانان هالیوودی ندارند و به سراغ قهرمانهای تازه میروند که همان ضد قهرمانهای گذشته هستند که در متنهای گذشته تحقیر شدهاند و حالا علیه روایتهای گذشته شورش میکنند و روایتهای تازه را شکل میدهند. ما در آستانه تغییر ژانرها هستیم از ابرقهرمانها به سمت رئالیسم اجتماعی با قهرمانهای تازهاش و به این جهت با آنچیزی که در گذشته داشتهایم متفاوت است.

چه ساحتی از روان نژند جامعه امروز را ما در شخصیت ژوکر میبینیم و بهصورت مصداقی ما کدام بخش از جامعه را در ژوکر میبینیم؟

به عقیده من یکی از دلایل موفقیت ژوکر این است که همزمان هم به روانشناسی و هم به جامعهشناسی میپردازد. از نظر روانشناسی من یکبار ژوکر را 20دقیقه دیدم و کنار گذاشتم. فکر میکردم مشکل ساختار روانشناختی دارد چون ژوکر نمیتواند به خاطر برخوردهای سطحی خیابانی اینچنین دگرگون شده باشد بعدها وقتی کامل فیلم را دیدم متوجه شدم از جنبه روانشناختی فیلمی قابل توجه است. در دقیقههای بعدی بود که نشان میداد ژوکر چه گذشته و کودکی داشته است و مورد سوءاستفاده قرار گرفته است. در ظواهر این شخصیت، رفتارش و خندههای هیستریکش نشان میدهد که پایههای روانشناختی در او وجود دارد. تبدیلشدن به ژوکر دو دلیل میتواند داشته باشد: یک اینکه در کودکی خود اتفاقات ناهنجار و تعیینکننده در شخصیت مان رخ داده باشد یا اینکه در دوره نوجوانی مثلاً در یک ماجرای عشقی بشدت شکست خورده باشیم. این دو اتفاق میتوانند انسان را بشدت متحول کند و انسان را به یک انسان قربانی تبدیل کنند که استعداد تبدیل شدن به فردی ظالم را داشته باشد. در ژوکر تحول یک قربانی به یک جانی را به وضوح میبینیم و از دیدگاه روانشناسی همه قربانیان این زمینه را دارند که به افراد شرور تبدیل شوند.

به همین جهت هم در برخی نقاط دنیا وقتی کسی مورد تجاوز قرار میگیرد، تحت تراپی قرار میدهند تا در آینده خود او به فردی شرور تبدیل نشود. ما در مورد ژوکر این را میبینیم که چون مداوا نشد به یک جانی تبدیل شد. جامعهای که در آن قربانیان مداوا نشوند به چنین سرنوشتی دچار میشود و آیندهای خطرناک خواهد داشت. پس این مورد روانشناسی در جامعه گاتهایم تبدیل میشود به یک مورد بشدت اجتماعی که همه با او همذات پنداری میکنند و نقاب بهصورت میزنند تا هویتی به غیر آن هویت لگدمال شده پیدا کنند. ژوکر چون بیش از همه تحت ظلم قرار گرفته طغیان میکند و نمادی برای قشر عظیمی از جامعه میشود که منتظرش بودند تا خود را در آیینه او ببینند. در واقع زمانی خود را در آینده میدید و زمانی دیگر قشر آسیبدیده جامعه خود را در آیینه ژوکر میدیدند.

 بله و اتفاقاً بهنظر میرسد به همین دلیل است که ژوکر در چند پلان جلوی آیینه قرار میگیرد...

دقیقاً. ژوکر هر بار خود را در آیینه میبیند در آستانه تحولی است و هر بار قتلی انجام میدهد این تحول درونیاش را یا در آیینه میبینیم یا در رقصهای خاص و رهایش. همه اینها او را به طرف شر دیگری پیش میبرد که به نظر توجیهپذیر است و ما ریشهها و دلایل آن را میتوانیم حس کنیم.

 این تحول را با سؤال اولی که در اولین سکانس و اولین دیالوگش میبینیم که به روانشناساش میگوید: واقعاً بیرون همینقدر بد است یا فقط من اینطور حس میکنم...

از دیدگاه روانشناسی ژوکر را میتوانیم به قول یونگ «سایه جمعی» بدانیم. وقتی فرد مورد سرکوب قرار میگیرد این تحقیرها و سرکوبها و فشارها همه در بخشی از وجود انسان انباشته میشود که به آن سایه میگویند. او سایه جمعی این جامعهای است که اینهمه اتفاق در آن افتاده و امکان مهرورزی از آن سلب شده است. همانطور که انسان در میانسالی با سایهاش روبهرو میشود جامعه نیز یک روز با این سایه بیشک مواجه خواهد شد یا آن را سرکوب خواهد کرد یا با آن وارد دیالوگ خواهد شد و به آن امکان بروز و ظهور خواهد داد. از نظر روانشناسی یونگ، انسانی که با سایهاش مواجه نشود انسان کاملی نمیشود و فردیتش شکل نمیگیرد.

ژوکر سایه جمعی جامعه فاسد کاپیتالیستی و لیبرالیستی است و یک روز هر جامعهای باید با این سایه روبهرو شود و اگر با این سایه بهتعامل برسد میتواند از فروپاشی جان سالم بهدر ببرد و اگر وارد این گفتوگو نشوند جامعه رو به زوال خواهد رفت و عقدههای درونی این شخصیتها، جامعه را به نابودی خواهد رساند. بنابراین ژوکر یک نوع هشدار برای جامعه جهانی است. وضعیتی که در جامعه امریکایی اروپایی وجود دارد در جامعه شرقی هم به خاطر تقلید بیرویه از مدلهای غربی نیز متأسفانه وجود دارد و به نظر من آن هوش هنرمندان که زودتر از دیگران خطر را حس میکنند در این فیلم تا حدودی بهصدا درآمده و ما باید به آن توجه کنیم. هنرمندان مثل زلزلهنگارهایی هستند که ما را پیش از تحولات و اتفاقات ناگوار باخبر میکنند و باعث میشود ما با سایههای خود وارد گفتوگو شویم.

پس شما برخلاف بسیاری معتقدید که هنر میتواند جهان را نجات بدهد....

حداقل میتوانم بگویم هنر ما را نسبت به جهان آگاهتر میکند و اگر هنرمند مؤلف واقعی وجود داشته باشد و بتواند حسش را آزاد و رها مطرح کند ما با هنر به یکنوع پیش آگاهی دست پیدا میکنیم. حال اینکه این پیش آگاهی باعث اصلاح میشود یا نه بحث دیگری است. هنرمند شاید آنچنان در ساخت جامعه تازه موفق نباشد اما در آگاهیبخشی نسبت به اتفاقی که در لایه زیرین جامعه در حال وقوع است، میتواند مثمر باشد و میتواند ما را از حوادث آینده آگاهی بدهد.

 همانطور که در ابتدای گفتوگو مطرح شد بسیاری از منتقدان معتقدند که ژوکر بازنمایی خشونت عریانی است که میتواند به خشنتر شدن جامعه بینجامد. از آن طرف تارانتینو در روزی روزگاری در هالیوود خشونتهای فرعی را نشان میدهد اما در پایان داستان، که اتفاقاً موضوع اصلی داستان به نظر میرسد و خشونت محض در تاریخ است، از حربه خودش استفاده میکند. به نظر شما با این نحوه از خشونت چطور میشود مواجه شد.

اول اینکه ژوکر ما را با وضعیت خشن موجود در جامعه آشنا میکند اما میتواند باعث خشونت هم بشود و اینها منافاتی با هم ندارند. او میخواهد بگوید خشونت در جامعه موج میزند و این وضع جامعه لیبرالیستی و نئولیبرالیستی امروزی است و نمیشود از آن چشمپوشی کرد. در واقع شعار فریبکارانه جهان سرمایهداری که میگویند مردم با من امنتر و مرفهتر هستند را به چالش میکشد همانطور که رولان بارت درباره «نقد اسطوره» میگوید سرمایهداری در حال فریب ماست. بارت معتقد است جهان سرمایهداری میگوید ما این رفاه و امنیت را برای شما به ارمغان میآوریم در صورتی که همه اینها را برای خودش میخواهد و بس. اینجا ژوکر از وضعیت موجود جهان پردهبرداری و از خشونت لایهبرداری میکند. ما به این خشونت خودآگاهی داریم چون وجود دارد پس از لایههای زیرین و ضمیرناخودآگاه به خودآگاه میرسد و اگر ژوکر تکثیر شود با اینکه به خشونت خود آگاهی دارد اما جامعهای ناامن را برای ما به تصویر خواهد کشد مگر اینکه ما رویه را تغییر بدهیم و جامعه دیگری را طراحی کنیم.

جامعه فعلی در همه جای دنیا رو به خشونت است چون دچار فردگرایی، مادیگرایی و ثروتاندوزی صرف شده است. اگر رویه را عوض نکنیم در آینده جامعه جهانی جامعه خطرناکتری خواهد بود. کسی مثل آندره مالرو معتقد بود: «قرن بیستم یا قرن معنویت خواهد بود یا قرنی نخواهد بود و آیندهاش تباهی و ویرانی بشر است.» آگاهی که ژوکر به ما میدهد باعث طغیان انسان معاصر خواهد بود. طغیان در برابر هر آنچه مکرر به آن اشاره کردیم و اگر به این آگاهی نرسیم باعث شورشهایی در سراسر جهان در برابر فردگرایی و سرمایهداری خواهیم بود؛ همانطور که امروز هستیم. بهنظر من اگر ژوکر هم این آگاهی را نمیداد، خود جامعه در حال کسب این آگاهی بود.

بهنظر میرسد ژوکر یک نوع فیلم آخرالزمانی هم هست...

بله دقیقاً. همیشه وقتی انحطاط عیان میشود آخرالزمان هم بهوجود میآید. البته یک نوع خاص از فیلمهای آخرالزمانی. چون در این ژانر تازه ما شاهد موجودات فرازمینی نیستیم که ما را تهدید کنند بلکه این فیلم از نوع آخرالزمانی اجتماعی است که انتهای نظم را نشان میدهد و این بههم ریختن باعث میشود مردم از ظلم و سرکوب و تضاد طبقاتی طولانی خسته شوند و به سمت آنارشیسم بروند تا در برابر همه اینها شورش کنند تا تمام این ظلم نظمداری که مردم را تحقیر کرده را انکار کنند. آنارشیسم هم یعنی پایان نظم و پایان نظم هم یعنی پایان زمان. ژوکر هم همانطور که گفته شد در حال نشان دادن این پایان زمان اجتماعی است برای به پایان رساندن نظمهای سیاسی پوشالی و اقتصادی و... بههر صورت این مردم، آنارشیسم را به این نظم فاسد ترجیح میدهند و این خطرناک است و باید تا دیر نشده به سمت دیالوگ با این گروه بزرگ یا همان سایه رفت پیش از آنکه طغیان کند؛ اگر چه در این آنارشیسم هم چیزی جز همان تاریکی را تجربه نخواهند کرد. ژوکر با مرگ ارتباط مستقیمی دارد. در دفترش نوشته «من برای زندگی منطقی پیدا نکردم امیدوارم برای مرگم منطقی پیدا کنم.» یعنی وقتی کسی برای زندگیاش منطقی پیدا نکند میخواهد با مرگش این منطق را پیدا کند. پس جامعه امروز بشری باید به سمت معنا و منطقی برای زندگی پیش برود و گرنه با مرگش به این منطق خواهد رسید.

ژوکر چون در زندگی واقعیاش کامروایی و خوشبختی را تجربه نکند به سمت دنیای ذهنیاش میرود و میبینیم که در تمام لحظاتی که ما تصور میکنیم او در حال لذت از لحظهای است، این لحظهها خیالی است و فقط در ذهن او شکل گرفته و اوجش را در سکانسی میبینیم که او به خانه همان همسایه رفته و همسایه وقتی او را میبیند با تندی از او میخواهد که خانهاش را ترک کند. بنابراین ژوکر این پیام را دارد که انسان گسسته از زندگی واقعی و زندگی جمعی انسان خطرناکی خواهد بود چون همه چیز برایش توجیهپذیر خواهد بود.

همه مهرورزیهای او انتزاعی بوده و هرگز تکیهگاه عاطفی نداشته است. آدمی که به او «خوشحال» میگویند در اندوهی شدید زندگی میکند و وقتی میخواهد مادرش را به خاطر سوءاستفادههایی که از او داشته بکشد می‌‌گوید من تا امروز فکر میکردم زندگی تراژدی است اما متوجه شدم که زندگی کمدی است. شاید میشد از آیرونی استفاده کرد. آیرونی بسیار بدتر از کمدی است. از نظر فرای کمدی آغاز است و بعد از کمدی دوره رومانس است و بعد از رومانس دوره تراژدی است و بعد از تراژدی نوبت به آیرونی میرسد که طنز تلخی است مثل خندههای هیستریک ژوکر. آیرونی یعنی پایان، انحطاط، اوج تراژدی. ما با این فیلم نمیخندیم بلکه گریه میکنیم. ژوکر نشان میدهد به پایان رؤیای امریکایی و پایان همه رؤیاها رسیدهایم... و هر جامعهای با ژوکر همذات پنداری کند یعنی آن جامعه در حال نزدیکشدن به پایان رؤیاهایش است و پایان رؤیا یعنی آغاز آنارشیسم و آغاز انحطاط و پایان رؤیای رؤیاها./ایران جمعه 

 

 

کلمات کلیدی

نظرات

دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید در سایت منتشر خواهد شد.

پیام های که حاوی تهمت یا افترا باشد در سایت منتشر نخواهد شد.

پیام های که به غیر از زبان فارسی یا غیر مرتبز با خبر باشد منتشر نخواهد شد.