دلیلش ساده بود: قصه تعریف کردیم

فرهنگی /
شناسه خبر: 513890

گل‌بو فیوضی: ‌قبل از اینکه وارد جهان «لانچر۵» شویم، بگویید خالقان این پدیده تئاتر امسال تا الان کجا بوده‌اند؟ چرا ازشان این قدر کم می‌دانیم...

مسعود صرامی: من در تهران ادبیات نمایشی خواندم، ولی قبل از این اصفهان بودم، بیشتر فیلم کوتاه برای سینمای جوان می‌نوشتم. در حوزه نمایشنامه این جزو اولین کارهای من است، اول هم اسمش «آخر دنیا» بود که بعد به «لانچر» تغییر پیدا کرد.
پویا سعیدی: من ترم ۱۲ ادبیات نمایشی در دانشگاه تهران هستم و کار تئاتر را هم از سال ۹۰ با دستیاری شروع کردم ولی به‌عنوان کارگردان اولین کار من سال ۹۵ در موج نو بود و یک کار هم در مولوی داشتم، بعد یک کار دیگر در ملک و یکی هم همین «لانچر» و یک کار هم برای جشنواره دارم که هنوز اجرا نرفته است. این سال‌ها هم نمایشنامه نوشته‌ام و هم فیلمنامه.
دقیق‌ترین و شاید مهم‌ترین ویژگی کار شما «اتفاق داستانی» است؛ اینکه این‌قدر همه‌چیز سر جایش است، به‌نظر می‌رسد این پیشینه که حالا از فیلمنامه‌نویسی می‌آید یا از ذهن داستان‌گویتان، سبب شده جهان دراماتیکی که ساخته‌اید و بدرستی روی کاغذ و سپس روی صحنه آمده، به چشم بیاید. با اینکه زیاد تئاتر می‌بینم ولی شما را اصلاً نمی‌شناختم. سروصداهایی که درباره کار شد باعث شد آن را ببینم و اولین چیزی که هنگام اجرا به آن فکر کردم این بود که در این بلبشوی ورود ستاره‌‌ها به صحنه، چه خوب که هنوز تئاتر مستقل می‌تواند نفس بکشد و این امکان را بدهد که درباره‌اش این‌قدر جدی حرف بزنیم. نمایش شما صدای خودش را پیدا کرده. چه شد؟ چه کاری کردید که این‌طور صدای شما شنیده شد و به اجرای سوم عموم رسید و این‌قدر در جشنواره‌های مختلف تقدیر شدید؟ «لانچر ۵» چه‌طور این‌قدر دیده شد؟
سعیدی: خودمان هم از این همه اتفاق شوکه شدیم. بعداً که این را بررسی کردیم به این نتیجه رسیدیم که ما یک کاری را خیلی ساده داریم انجام می‌دهیم؛ یعنی داریم از آن طرف بوم می‌افتیم! یک چیزهایی را دوباره بهش توجه کردیم که چیزهایی بدیهی و اولیه بودند. انگار در طول این سال‌ها به هر دلیل پیچیده و ساده‌ای دیگر کسی سمت این مسائل نرفته. کسی دیگر سمت قصه‌گویی کلاسیک نرفته، سمت اینکه بازی آدم‌های ناشناخته می‌تواند بازی خوبی باشد. اینکه یک گروه بزرگ بی‌حاشیه می‌تواند خیلی راحت، یک داستان و قصه رئالیستی چفت و بست دار را روی صحنه ببرد. ما سعی کردیم روی این‌ها مانور دهیم و دیدیم در مجموع اجراها چه استقبالی از آن شد. بعد همه می‌آمدند و با این جمله شروع می‌کردند که بعد از مدت‌ها یک اجرای خوب دیدیم که در آن داریم قصه می‌شنویم. هم من و هم مسعود و هم امیر(بازیگر نقش شایگان) که نویسنده هم هست، ما همه‌مان قصه‌باز هستیم، همه ما قصه دوست داریم و روش همه ما و نگاه ما به دنیا روایتی است، قصه‌ای است. یعنی اگر بنشینید پای صحبت‌های ما که بخواهیم یک ماجرا را تعریف کنیم می‌بینید که این قصه‌گویی در آن وجود دارد. در علایق و سلایق ما، همه چیز قصه است. پس شاید اتفاق «لانچر۵» همین رجوع دوباره به آن قصه‌ای باشد که انگار اولین قدم و اولین پله است و همه آن را فراموش کرده‌اند. انگار فقط به قصه گفتن راضی نیستند و می‌گویند نه، برویم یک کار جدید بکنیم. ما گفتیم ما نمی‌خواهیم یک کار جدید بکنیم. ما می‌خواهیم یک قصه خوب تعریف کنیم، و وقتی تعریف کردیم دیدیم چقدر خلأ قصه خوب در تئاتر ما هست که باعث می‌شود از این ایده‌مان این میزان استقبال شود.
این روزها بچه‌های تئاتری زیادی دارند کار جدی می‌کنند ولی کارهای جدی‌شان در حد اجراهای نیمه‌نصفه و شاید با حداکثر بیست، بیست‌وپنج شب اجرا تمام می‌شود...
صرامی: به‌نظر من، بحث صداقت هم هست. ما از داستان خوش‌مان می‌آید و لذت می‌بریم. از شنیدن آن، از گفتن آن و چیزی را که خوش‌مان می‌آید داریم به مخاطب‌مان عرضه می‌کنیم و می‌گوییم مردم، ما یک کاری کردیم که خیلی از آن راضی هستیم و این چیزی‌ست که دوستش داریم. حالا شما هم بیایید ببینیدش. نخواستیم کاری کنیم که ادا باشد یا فقط یک سری آدم بخصوص به‌ما به‌به و چه‌چه بگویند.
معلوم است که دارید کار دیگری می‌کنید. اصلاً الآن قصه گفتن خالی، مد روز نیست. یعنی حجم فرم‌گرایی، یک حجم سخت گفتن، اتفاقاً مد شده که نقطه مقابل کار شماست. اجرای «لانچر۵» یک شهامتی می‌خواهد. می‌توانست براحتی در حد همین ده پانزده کار مهجور طول سال بماند. شما ستاره ندارید، تهیه‌کننده ویژه ندارید، حمایت عجیبی نشدید، سالن‌تان خیلی خیلی معمولی است. سالنی که می‌توانست در اختیار خیلی از گروه‌های دیگر هم قرار بگیرد. پی اینم که رمز این پدیده‌شدن چیست؟ فقط قصه؟ کم است این...
سعیدی: حمایت نفر‌به‌نفر تماشاگران ما، حکم آن تهیه‌کننده ویژه یا آن ستاره را دارد. آن ستاره‌هایی که می‌توانند به فروش یک کاری کمک کنند، صادقانه و مجدّانه برای دیده‌شدن کار ما خودشان تلاش کردند. بخواهم مثال بزنم مثلاً خانم بهاره کیان‌افشار خودش مخاطب می‌آورد یعنی هر روز 10 نفر با خودش می‌آورد. یا مثلاً سروش صحت یا هانا کامکار همه این‌طوری بودند. شاید یک جور همبستگی اتفاق افتاد؛ وگرنه، نه ما درخواستی داشتیم و نه اینکه برویم اصراری بکنیم. کار را دوست ‌داشتند، خودشان شروع می‌کردند به تبلیغ و این اتمسفری ایجاد کرد که دایره مخاطبان ما فراتر رفت یعنی آدم‌هایی که ما می‌شناختیم دیگر ما را نمی‌دیدند؛ خود «لانچر۵» از تمام آدم‌های این گروه معروف‌تر شد. برای من شخصاً خیلی شده که در جمع‌هایی وارد می‌شوم، شروع به حرف زدن می‌کنم، حتی می‌گویم من پویا سعیدی هستم! سلام، خوب هستید؟ طرف اصلاً نمی‌شناسد. یکدفعه حرف «لانچر۵» می‌شود، من هم همانجا هستم و شاهدم و دارم می‌شنوم. می‌گویم من یکی از نویسندگان و کارگردانان «لانچر ۵» هستم. می‌گوید نه! یکدفعه برخوردشان عوض می‌شود، اصلاً همچنان شخص ما را نمی‌شناسند ولی کار دارد به زندگی‌اش ادامه می‌دهد و بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود. این خیلی اتفاق جالبی است.
امیر نوروزی: وقتی فکر می‌کنم چرا این اتفاق دارد می‌افتد به این نتیجه می‌رسم که فقط می‌تواند کیفیت باشد. گفتنش هم از این نمی‌آید که مثلاً ما یک غروری داشته باشیم...
چرا که نه؟ باید پای کارتان بایستید دیگر...
نوروزی: درست است، قرارمان این بود که کار درست را انجام بدهیم. اینکه چه اتفاقی می‌افتد ربطی به این کار درست یا غلط انجام دادن ندارد ولی اگر بیفتد به‌درست بودن آن مربوط است، به کیفیت مربوط است. جالب است بدانید یک سری از ستاره‌های سلبریتی که آمدند و کار را دیدند ما دعوت‌شان نکرده بودیم. می‌دانید خیلی از کارها دعوت‌شان می‌کنند که حتماً بیایند. این‌جا برعکس شده بود. تماس می‌گرفتند که چه زمانی یک روز خالی دارید تا ما بیاییم. اصلاً بلیت می‌خریدند چون دیگر ما بلیتی نداشتیم که بخواهند به‌عنوان میهمان بیایند. اسم هم نمی‌برم چون آدم‌های مهمی هستند.
در دورهمی‌ها درباره «لانچر ۵» حرف زده می‌شود. یعنی آدم‌ها می‌گویند صفحه فلان روزنامه را خوانده‌ای؟ توئیت فلانی را خواندی؟ «لانچر ۵» را دیدی؟ این مهم است برای آدم‌هایی که تئاتر اصیل و جدی را پیگیری می‌کنند. دیده شدن این جنس کار که مؤلفه‌های حال حاضر تئاترهای عجیب و غریب را ندارد.
نوروزی: دقیقاً. شما فکر کنید وقتی یک جنس کهنه‌ای می‌ماند ارزش پیدا می‌کند. زیرخاکی پیدا می‌کنند می‌گویند این عتیقه است و قیمت آن فلان قدر است! کاری که ما داریم می‌کنیم یک چنین چیزی است. بیشتر از 10 سال است که نویسندگان احساس می‌کنند – البته نمی‌دانم چرا این احساس را می‌کنند، شاید یکی از دلایل آن این است که نمی‌توانند قصه بگویند و چون نمی‌توانند قصه بگویند - باید به‌سمت فرم بروند! فرم از چه می‌آید؟ از اینکه محتوایی وجود ندارد! یعنی شما محتوای یک قصه را که خودتان هم دقیقاً نمی‌دانید ابعاد دراماتیک آن چقدر است، آن‌قدر کم و کوچک می‌کنید که تبدیل به فرم شود. آن‌قدر دفرمه‌اش می‌کنید تا به من یک تئاتری نشان بدهی و من آن را می‌بینم و اصلاً متوجه نمی‌شوم که تو چه می‌گویی! یا اگر متوجه نشوم فکر می‌کنم من آدم نفهمی هستم! خدا را شکر همه بچه‌هایی که در گروه کار می‌کنند همه‌شان بالاخره دانشجو هستند و به آن اندازه که تئاتر را متوجه بشوند خوانده‌اند.
مهم این است که بفهمید کجا، کدام‌شان اولویت دارد؟ جاهایی هم هست که واقعاً فرم بر محتوا ارجحیت دارد.
صرامی: اینکه کاملاً درست است. کارهای خوبی در این چند سال دیده‌ام که فرم در آن اولویت داشته و بسیار درخشان بوده و فروش خوبی هم داشته. متأسفانه همه گروه‌ها با وجود میل باطنی‌شان، با اینکه حتی علاقه به داستان‌گویی داشته‌اند ولی می‌گویند الآن آن می‌گیرد پس باید آن کار را انجام بدهیم! ما فقط فکر کردیم که باید مثل آنها نباشیم! باید چیزی را که دوست داریم به بهترین شکل ارائه بدهیم.
هیچکدام‌تان دغدغه معاش نداشتید؟ کاری با این ابعاد، به هرحال کاری است که زمان‌بر بوده و معلوم است که تمرین جدی داشته‌اید. آن موقع که نمی‌دانستید قرار است به چه اتفاقی تبدیل شود...
نوروزی: دغدغه معاش داشتیم اما این کار را دوست‌تر داشتیم. ما اگر سلبریتی داشتیم نمی‌توانست این کار ادامه پیدا کند. اصلاً این کیفیت به‌خاطر این دو سال درگیری است که وجود دارد. شاید اگر فشرده‌اش کنیم ۶-۷ ماه بشود کل تمرینی که کردیم یا تعداد روزهایش ۲۰۰ جلسه بشود! ولی این پروسه دو سال طول کشید؛ از زمانی که متن اولیه نوشته شد، بعد پویا وارد شد، بعد متن را با همدیگر نوشتند و بعد، که من آمدم.
بیشتر از دو سال حتی سال ۹۵ کلی جایزه گرفته‌اید.
سعیدی: درست است. پروسه الآن دارد وارد ۴ سال می‌شود. از صفر که مسعود سنگش را گذاشت، تا الآن که داریم اجرا می‌رویم مجموعاً ۴ سالی طول کشیده است! حالا این پیوسته نبوده، مسعود نوشته، گذاشته کنار! من آمدم متن را برداشتم و نوشتم، بعد با هم جلسه گذاشتیم و یک متن سومی را فراهم کردیم تا وقتی امیر را وارد پروسه کردیم.
یعنی حلقه سه نفره اولیه، شما سه‌تا هستید.
صرامی: بقیه بچه‌ها که آمدند شاید هر کدامشان یک ایده‌ای داشتند، کم و زیاد می‌شد. وقتی که زمان می‌گذاریم، مثلاً همین امروز سر تمرین دوباره صحنه‌هایی را طراحی کردیم، در صورتی که ما ۸۰ اجرا رفتیم و قاعدتاً اگر یک گروه حرفه‌ای باشد بعد از ۵۰ اجرا، همه چیز تمام شده رفته! ما همین پیش پای شما دوباره داشتیم تمرین می‌کردیم. احساس می‌کردیم این‌جا خوب درنیامده. خب کدام گروه این کار را می‌کند؟ «لانچر ۵» گروهی دارد، که همه با هم حواسمان به‌کار است. اگر آدم‌هایی بودیم که نمی‌دانستیم دلیل این موفقیت چیست و شانسی یک کاری را انجام داده بودیم، برای اشتباهی که هیچ کس متوجهش نمی‌شود جز خود گروه، باز وقت نمی‌گذاشتیم که بخواهیم دوباره آن را درست کنیم یا هر شب نکاتی را دوباره به گروه بگوییم.
سعیدی: ما ۴۵ اجرا رفتیم. و هر شب وقتی که در اتاق فرمان اجرا را می‌دیدیم من به تک‌تک بازیگرها پیغام می‌دادم که این اجرا چه نکته‌هایی داشته است. همین امیر شاهد است که ما تا آخرین شب، نکته‌هایمان ادامه داشت. یک شب یکی از بچه‌ها گفت من منتظرم ببینم کی این نکته‌های تو تمام می‌شود! خیلی حواس‌مان به این هست. وقتی تماشاگر این همه بیاید و تأیید بکند، یک موقع بازیگرها ممکن است که فکر کنند با استقبال همه‌چیز درست است! ما این جلسات را هم داشتیم که اگر بخواهید این‌طوری ادامه بدهید کار را کنسل کنیم! یعنی ما همه جوره، هم ما و هم بازیگرها، وسواس این را داشتند که یک موقعی ما این را به خودمان نگیریم که تماشاگر دارد استقبال می‌کند و کارمان تمام شده است.
صرامی: یا هیچ کدام از بازیگرها فکر نکنند که چون نقش‌شان کوتاه است پس اهمیت آن کمتر از دیگران است. واقعاً هم این‌طور نبود و نیست.
و این آخرین دور اجراهای شما خواهد بود؟
سعیدی: خدا می‌داند. معلوم نیست!
کار جدیدی در دست دارید؟
سعیدی: همزمان با «لانچر» من یک کار در سالن هامون به‌عنوان نویسنده و مشاور کارگردان دارم که کارگردانش کار اولی است و چند نفر از دوستان من در آن بازی می‌کنند. آن کار، یک شباهت‌هایی به «لانچر» دارد؛ نه از نظر مضمونی و موقعیتی. آن کار، کار رئالیستی است؛ ولی یک‌سری چیزها مثل میزان خشونتی که در این کار هم هست آن‌جا وجود دارد. آن کار، داستان خانواده‌ای است که دارند یک کار عجیب و خطرناک را پیش می‌برند.
حالا که حرف خشونت شد درباره‌ این حرف بزنیم. خیلی وقت‌ها در صحنه، یا خشونت به یک طنز بی‌دلیل تبدیل می‌شود یا به هر دلیلی درنمی‌آید. خشونت این‌جا اما، یک بخش جدی‌اش از بازی‌ها و یک بخش دیگرش از متن می‌آید. در یک سیر روایی که به نقطه اوج می‌رسد. با اینکه آدم‌ها دارند درباره لطافت و نرمی پوست حرف می‌زنند، یا رفتار جنسی مردانه دارند اما خشونت صحنه قابل درک و قابل قبول است. این از کجا آمد؟ درآوردن این جنس خشونت، به‌نظر من یکی از جدی‌ترین و نیازمند تجربه‌ترین اتفاق‌هایی است که در تئاتر لازم است. شاید از تجربه سربازی‌رفتن‌تان می‌آید! من نمی‌دانم؛ از همانجاست یا از جای دیگر؟
سعیدی: مجموعه همه این‌هاست. به‌قول کوهستانی وقتی اتمسفر یک تئاتر شکل می‌گیرد یک متر بالاتر از صحنه اتفاق می‌افتد. مجموعه همه عناصر دست‌به‌دست هم می‌دهند و آنی ساخته می‌شود که نمی‌شود گفت مرهون کدام یکی از عناصر است. بخش عمده‌اش اما از مدیریت امیر نوروزی می‌آید که حواسش به‌همه چیز صحنه هست و یک شکلی هم اجرا می‌کند که اگر سه سال بعد، چهار سال بعد، اجرای دیگری بخواهیم برویم، قطعاً امیر اگر سر فیلم سینمایی‌هایش باشد یا هر جای دیگری، آن اجرا بدون او نمی‌تواند اتفاق بیفتد. کار دیگری می‌شود. دیگر «لانچر ۵» نیست. باید فکر کنیم و اسمش را یک چیز دیگر بگذاریم! توزیع اطلاعات و روند روایت یک‌طوری است که مخاطب را یک جورهایی شگفت‌زده می‌کند؛ یعنی همه فکر می‌کنند کار کمدی است و دارند یک کار کمدی می‌بینند! ناگهان از نیمه به بعد، تبدیل به کار خیلی تراژیک می‌شود که خشونت دارد و نفس‌گیر است و دوباره برمی‌گردد به‌روزهای دیگر پادگان، یعنی بعد از آن، شرایط باز همان است و انگار هیچ اتفاقی رخ نداده! پس یک بخش این است. یک بخش بازی امیر است. یک بخش دیگر هم برای این است که ما خشونت را در نمایش می‌کاریم! ما از دقیقه ۳ و ۴ نمایش، مدام خشونت داریم؛ یعنی در تمام کار خشونت هست، منتها آنجا در لفافه آن کمدی قایم می‌شود و وقتی بیرون می‌زند مخاطب آمادگی این را هم دارد. یعنی خشونت دیده و در واقع، شریک این موقعیت تراژیک است. مثل همان توجیه استدلال بمب اتم هیروشیماست که «ما یک بمب بیندازیم و بعد جلوی جنگ را بگیریم!» می‌توانیم این استدلال را قبول داشته باشیم یا نه، ولی استدلالی که شایگان آن‌جا دارد همین است: خشونت اِعمال می‌کنم تا سعی کنم جلوی خشونت بزرگتر را بگیرم!
صرامی: با این توجیه که واقعیت است.‌
می‌خواستم همین را از امیر نوروزی بپرسم. نمی‌دانم پیشینه رفاقت با هم را دارید یا سر این کار با هم آشنا شده‌اید، ولی بگویید امیر نوروزی چگونه شایگان شد؟ به‌نظرم این نقشی است که بازی کردنش آزاردهنده است و بازیگر را خیلی به چالش می‌کشد.
نوروزی: آن اوایل این آزار بیشتر بود. الآن با یکسری از راهکارها بهتر شده. بگذارید از اول توضیح بدهم. دقیقاً همین تایم‌ها بود. پویا آن روزی که به من زنگ زد، هوا ابری بود و یک بارانی می‌آمد، قشنگ خاطرم هست کجا بودم. پویا به من زنگ زد گفت امیر کار دانشجویی می‌آیی؟ من قول داده بودم که دیگر سر کار دانشجویی نروم، ولی گفتم متن را بفرست بخوانم. چون من سالیان زیادی بود که در جشنواره و کارهای دانشجویی خودم را تثبیت کرده بودم. جایزه گرفته بودم و تعدادی اجرا  برای عموم داشتم، که کم بود اما بود. سر یک کاری که قبل‌تر در «موج نو» با هم همبازی بودیم، پویا را کم‌کم از آنجا شناختم. پیش از این هم به من پیشنهاد بازی داده بود اما من به دلایلی سر آن کار نرفتم، درگیر کار دیگری بودم و عادت هم نداشتم که سر دو کار همزمان بروم و کلاً هم این کار را نمی‌کنم. یعنی الآن تا پروسه «لانچر» تمام نشود و مطمئن نشوم که آخرین روز اجرای آن چه زمانی است کار جدیدی قبول نمی‌کنم. خیلی برایم سخت است. به نظرم می‌آید که بی‌احترامی به کاراکترهاست. شما یک کاراکتر برمی‌دارید و مگر مغزتان چندتا وجه دارد؟ بهتر است که روی همان بمانید و دقیقاً خوب انجامش بدهید که اگر خودتان یک روزی برگشتید و گفتید من فلان روز فلان نقش را بازی کردم خجالت نکشید از اینکه چرا من آن کاراکتر را بازی کردم! رزومه‌ام به هرحال برایم مهم است. پویا زنگ زد و گفت این متن را بخوان. ۱۰ صفحه اول را که خواندم، زنگ زدم به پویا گفتم بله می‌آیم. بعد هنوز نگفته بود برای چه نقشی. گفتم شایگان دیگه؟! گفت بله دیگه. بعد دلایل خودش را گفت، گفتم بله دانشجویی هم باشد می‌آیم، نباشد هم می‌آیم. چون من یکسری تجربیات زیستی از سربازی داشتم که هم زیردست خیلی داشتم و هم وقتی که تایم اداری بود کادری‌ها بودند و قشنگ این شرایط را درک می‌کردم.
چیزی از شایگان تغییر دادید؟
نوروزی: بچه‌ها نمی‌توانستند یک روزی را تمرین بگذارند که من نباشم! پس بله. خیلی چیزها در تمرین‌ها در آمد. چون حرف‌های سه نفره خیلی زیاد زدیم، خیلی موقعیت‌ها را شاید بداهه تست زدیم و بعد پرسیدم این بهتر از آن نیست اگر جایگزین شود؟ در واقع یک هم‌آمیزی نسبت به کاراکتر به وجود آمد. وقتی کاراکتر را بفهمی و متوجه شده باشی خود کارگردان و نویسنده هم می‌پذیرد که این الآن واقعاً در آن موقعیت است و دارد این دیالوگ را می‌گوید و وقتی می‌گوید به نظرم دیالوگ بعدی این نمی‌تواند باشد، یک عالمه دلیل دارد. با هم خیلی صحبت می‌کردیم. از یک جا به بعد حتی دیگر با هم صحبت هم نمی‌کردیم. اگر من چیزی را به فرض عوض می‌کردم، اگر صحبتی نمی‌شد، می‌دانستم که دقیق دارند می‌بینند. یک جاهایی هم  پویا یا مسعود می‌گفتند این را نگو! بعد با هم حرف می‌زدیم که چرا؟ به نظر من این است، یا من قانع‌شان می‌کردم یا آنها من را قانع می‌کردند، که این امر، زیاد پیش می‌آمد. ولی مسأله این است که چون عاشقانه کارمان را دوست داشتیم و برای آن خیلی وقت گذاشتیم و حتی هزینه بسیار کردیم، در صورتی که شرایط مالی عجیب و غریبی نداریم و همه‌مان در مضیقه بودیم، معلوم است که ثمره‌اش باید این باشد. ما سعی کردیم کار درست‌مان را انجام بدهیم. الآن اگر بخواهم کار جدید شروع کنم شاید برای رفتن سر تمرین یک مقدار حوصله نداشته باشم ولی «لانچر» که دارد اجرا می‌رود می‌گویم هرچه اجرا بگذارید من می‌آیم. برای اینکه فکر می‌کنم هنوز هم شایگان می‌تواند یک کارهای عجیب‌تری انجام دهد، کارهای عجیب اما دیگر از آن دست کارها نیست که صندلی پرت کنند، کارهای عجیب، بیشتر فهمیدنی است، درک و فهم از آن موقعیت است و این چقدر لذت‌بخش است که من در این پروسه، به مراتب بازیگر بهتری شدم. بالاخره آن وجهه‌ای که بیشتر به‌عنوان بازیگر می‌شناسندم به واسطه «لانچر ۵» است و ما هرچه داریم از «لانچر ۵» داریم. یعنی حتی «لانچر ۵» به نظرم یک نمایشنامه هم نیست، یک پروژه است، مثل یک کمپانی و یک شرکت است. یک پروسه است برای تولید اینکه یک تئاتر درست را چطور باید تولید کرد.
به این فکر می‌کنید که یک گروهی داشته باشید حالا با هر اسمی؟
نوروزی: با همین اسم.
و شروع کنید به تولیداتی از این دست؟
سعیدی: به هرحال ما همین طوری هم شبیه همین کار می‌کنیم یعنی اگر از «لانچر» استقبال هم نمی‌شد ما کارهایمان شبیه همین است یعنی مسیرمان همین است. اگر بیایید «فانفار» را هم ببینید، آنجا من طراح و نویسنده هستم، آنجا می‌بینید که ردپای این کارهایی که این‌جا اتفاق افتاده، آنجا هم هست. یعنی من ۳ تا کار دیگر هم بکنم باز همین شکلی کار می‌کنم. هر چند که یک موقعی در ذهنم بود که کارهایم با هم متفاوت باشد و ژانرهای مختلف را تجربه کنم. از یک جا به بعد دیدم که این صرفاً تکنیسین شدن، چیزی به من اضافه نمی‌کند! من هم در این پروسه تغییر کردم و همه‌مان به اندازه‌ای تغییر کردیم. برای من این مهم است که وقتی می‌خواهم یک کاری را شروع کنم به این سؤال که آقا الآن ضرورت این کار چیست؟ خیلی فکر می‌کنم، قبلاً شاید به این فکر نمی‌کردم. به اینکه من راجع به این مضمون چه می‌توانم بگویم. این مضمون برای من خیلی مهم‌تر شده است. نه آن شعر مضمون زده دهه شصتی که بخواهد به شکل ایدئولوژیک باشد، ولی می‌گویم من در شهر پرسه می‌زنم و دارم زندگی می‌کنم، این زیست روزمره‌ای که من دارم و با هزار چیز در روز درگیر هستم باید به اجرای من نفوذ کند.
متولد دهه ۷۰ هستی؟
سعیدی: من متولد ۷۴ هستم. این باید در اجرای من نفوذ کند، اگر نفوذ نکند انگار این‌جا زندگی نمی‌کنم! و واقعاً با این سختی‌ها داریم دست و پنجه نرم می‌کنیم. به خاطر همین فکر می‌کنم این مثل کبک سر را زیر برف کردن برای من نیست. به‌خاطر همین، چون آدم خیلی پرکاری‌ام و در زمینه کار کردن خیلی آدم بیش‌فعالی هستم، مدام باید من را بگیرند و بگویند انتخاب کن، مدام بگویند قول الکی نده. زیاد کار نکن. الآن یک مقدار آدم صبورتری شده‌ام. می‌دانم تکنیک به هرحال قابل اکتساب است، یعنی سریع می‌توانی آن را دربیاوری. اینکه تو به‌عنوان آدمی که تئاتر کار می‌کنی و این همه هزینه می‌کنی و آدم دنبال خودت راه می‌اندازی، قرار است که آن همه آدم هم بیایند کار تو را ببینند، چرا‌ داری وقت همه را تلف می‌کنی. مدام این سؤال را دارم برای خودم تکرار می‌کنم که چرا دارم تئاتر کار می‌کنم؟ این جوابی که هر بار دارم به خودم می‌دهم، باعث می‌شود که دیگر کار چرت و پرت نکنم. اینکه همه ژانرها را تجربه کنم. اساساً زندگی ما، زندگی روزمره ما و زیست ما به‌عنوان یک انسان ایرانی امروزی، با اینکه تو مدام ژانرهای مختلف را تجربه کنی مغایر است. آن برای آدمی است که دغدغه‌هایی را ندارد، این رنگ را تست می‌کند، آن را تست کند، ما عملاً امکان آزادی این را نداریم که چیزهای مختلف را تست کنیم، تجربه کنیم، محدود هستیم. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که ۱۲ شب به بعد را نداریم. هیچ «نایت‌لایف»ی وجود ندارد و هزار تا چیز دیگر. وقتی که من با این همه محدودیت دارم زندگی می‌کنم منطقی نیست که بیایم کار موزیکال بکنم، بعد کار بعدی بروم کار عروسکی بکنم. احمقانه است.
البته اگر آقای پارسایی باشد می‌تواند.
سعیدی: آخر زندگی‌ای که او دارد می‌کند با زندگی‌ای که ما داریم می‌کنیم متفاوت است. به‌خاطر همین، من فکر می‌کنم مسیر ما طبیعتاً همین مسیر است.
این را می‌فهمم که وقتی متمرکز بشوی، حتی آدم جدی‌تری می‌شوی. ولی تست کردن ژانرهای مختلف را هم می‌فهمم.
سعیدی: من به‌عنوان نویسنده آن کار را انجام می‌دهم ولی وقتی بخواهم خودم کارگردانی کنم دیگر این کار را نمی‌کنم.
آقای نوروزی شما از همه بزرگ‌تری؟
نوروزی: نه، صرامی متولد ۶۵ است. من ۶۶ هستم.
سعیدی: من از همه کوچک‌ترم!
یک اتفاقی که خیلی جالب است و معمولاً در ایران خوب درنمی‌آید، که البته نمی‌دانم استثناست یا می‌تواند تبدیل به روال بشود، کار مشترک است. کار نویسندگی و کارگردانی مشترک. کار سختی است. همیشه یک نفر باید حرف آخر را بزند. شما چطور به این توافق رسیدید؟ کدام‌تان متواضع‌تر است؟
نوروزی: ببینید یک اتفاقی در «لانچر ۵» افتاده که کسی نمی‌خواهد سهم بیشتری از چیزی ببرد! یعنی حداقل آن هسته مرکزی گروه، همیشه به این فکر کرده که ما برای سهم‌خواهی این‌جا نایستادیم.
نه، مسأله من سهم نیست. اینکه کارگردانی الزاماً یک بخشی از آن سهم است.
نوروزی: راستش ما خوشبختانه آدم‌های خوبی هستیم که به تور همدیگر خوردیم. یعنی کسی از ما عشق دیده شدن بیشتر ندارد. همه کارمان برایمان ارجحیت دارد. اینکه روی پایه درام پیش برویم و چیزی از درام بیرون نزند. اینکه مسعود می‌تواند هر نظری بدهد و نظر او خیلی محترم است ولی من هم به‌عنوان بازیگر می‌توانستم یک ساعت راجع به این مسأله حرف بزنم که مسعود به نظرم حرف تو اشتباه است، به چه دلیل اشتباه است؟ چون به‌نظرم این و این و این است! قبول‌داری که این دیگر درام نمی‌شود؟ این دیگر آن لانچری که ما می‌خواهیم نمی‌شود؟ مسعود می‌پذیرفت. این مسأله پذیرش و کوتاه آمدن به نفع کار. ما یک موجودی را در نظر گرفتیم که همه کار را برای آن انجام بدهیم. بنابراین اگر یک نفر این‌جا حتی کار بیشتری انجام بدهد و آگاهی بیشتری دارد، علم بیشتری دارد و کارگردانی بیشتر را او انجام بدهد، هیچ موقع این ادعا وجود ندارد که من این کار را کردم. شما دو نفر نبودید! مسعود تو این‌قدر فلان کار را کردی و....
 وقتی که در یک پروسه هستیم آدم‌ها باید تصمیم بگیرند که ته ته آن، در تمام این گفت‌وگوهایی که دارید می‌گویید، یک موقع ممکن است تو به هرحال نتوانی طرف را متقاعد کنی یا طرف تو را متقاعد کند! یک نفر باید حرف آخر را بزند. یعنی ماجرای کارگردان این است. اصلاً ماجرا این نیست که چه کسی چقدر رئیس‌تر بوده؟ می‌خواهم بگویم اتفاق خوبی افتاده و در این اتفاق خوب که برای گروه‌تان افتاده، چطوری به این تعامل رسیده‌اید؟
نوروزی: دقیقاً این‌ها که در یک جاهایی به اختلاف می‌رسیدند ما یک جمع دیگر داشتیم که به شور می‌گذاشتند، مثلاً پویا می‌گفت این، مسعود می‌گفت به‌هیچ‌وجه این نه. در این شرایط پنجاه‌پنجاه که او می‌گوید نه و این می‌گوید بله، نظر بچه‌ها خیلی اهمیت پیدا می‌کرد. نظر بازیگرهای اصلی و فرعی اهمیت پیدا می‌کرد و رأی‌گیری می‌کردیم که مثلاً فلان صحنه این‌طوری باشد، مسعود یا پویا می‌پذیرفتند.
صرامی: وفاق کلی خیلی مهم است. وقتی که تو انتخاب می‌کنی که وارد یک کار مشترک بشوی، ناخودآگاه این را پذیرفته‌ای که صددرصد چیزهایی که می‌خواهم شاید نشود. پویا هم همین‌طور، یک جایی من کوتاه می‌آمدم یک جایی پویا کوتاه می‌آمد؛ و همه‌مان به‌نفع کار می‌گفتیم کار مهم‌تر است. بگذاریم پیش برود و بعد اگر اختلافی هست راجع به آن صحبت می‌کنیم؛ یا می‌شود یا نمی‌شود! ولی کار زمین نخورد. من خودم این‌طوری فکر کردم که این کار باید اجرا شود.
همه وجوه رفتاری‌تان خیلی تازه است. من تئاتر کار کرده‌ام و می‌دانم که رسیدن به این تعامل خیلی زمان‌بر است. جالب است که شماها توانسته‌اید به یک چنین چیزی برسید.
صرامی: یک بخشی از این تعامل، به‌خاطر آن علایق مشترکی است که از قبل داشتیم و شناختی که نسبت به همدیگر داشتیم.
فکر می‌کنم خیلی با هم رفیق هستید و این اتفاقی است که در کمتر فضای تئاتری وجود دارد.
نوروزی: واقعاً مانند این است که مثل یک کمپانی خوب و یک شرکت خوب، هرکسی سعی می‌کند کار خودش را خوب انجام بدهد. به‌نظرم ربطی به رفاقت ندارد، چون اتفاقاً وقتی رفاقت وسط می‌آید شاید من بتوانم ازش سوء‌استفاده کنم. وقتی که یک گروهی به این بزرگی را بتوانی حفظ کنی یک بخش آن مدیریت است، برای پویایی که جوان است، برای مسعودی که شاید سابقه‌ای در تئاتر ندارد، اینکه بچه‌ها حرف را می‌شنوند و انجام می‌دهند، بچه‌هایی که خیلی‌هایشان تجربه بیشتری داشتند مهم است.
بچه‌ها را چطوری پیدا کردید؟
نوروزی: اکثراً دانشجو هستند.
درخواست بازیگر داده بودید؟ یا همین‌طور آشنا بودید؟
سعیدی: (با خنده) من اگر نویسندگی و کارگردانی نکنم در هالیوود کستینگ می‌کنم.
نوروزی: یک دلیل دیگر هم که «لانچر» توانسته این کار را انجام بدهد این است که گروه جنسیت مردانه داشت و پادگان این انتخاب را اقتضا می‌کرد.
سعیدی: ما تمرین‌مان را در خوابگاه پسرانه گذاشته بودیم که زن در شعاع هزار متری آنجا نبود.
کاملاً این اتمسفر از کارتان به مخاطب هم منتقل می‌شود. مطمئنم که اگر در استیج شما زن بود این جنس خشونت درنمی‌آمد. یعنی یک شکل دیگری درمی‌آمد. این یک راحتی هم به شما می‌دهد برای اینکه لازم نیست تو مدام خودت را به‌عنوان یک مرد سانسور کنی! چه در بددهنی کردن و در خیلی از رفتارها. و دقیقاً همین در سربازخانه‌تان درآمده است.
نوروزی: به‌همین دلیل هم، کمتر درگیری بین گروه به‌وجود می‌آید.
به این فکر کرده بودید؟ یا الآن دارید فکر می‌کنید که این نبودن چنین اثری گذاشته است. انتخاب‌تان بود؟
نوروزی: انتخاب‌مان بود. البته ما از یک مسأله دیگری به این حرف رسیدیم. ولی اینکه گفتید درگیری‌های جدا از کار، کار حالا یک کیفیتی دارد. مسأله این است که چطور این ۱۵ نفر، ۱۶ نفر، مدیریت می‌شوند و مشکل‌شان خیلی بحرانی نمی‌شود، - حداقل در ایران این‌طور است – چون مردها اصولاً وقتی با همدیگر درگیری دارند حداقل در این گروه - و به‌نظرم یک بخش آن به‌خاطر جنسیت است - شده این‌جا همدیگر را بزنند ولی مسأله‌شان را حل می‌کنند. خانم‌ها خیلی وقت‌ها این را گسترش می‌دهند.
سعیدی: وقتی که ما دو سال پیش تازه تمرین «لانچر ۵» را شروع کرده بودیم، داشتم یک کار دیگر را تمرین می‌کردم که آخر تمرین آن به شروع این تمرین خورد. در آن کار ۵ دختر فقط بازی می‌کردند و من. یعنی یک گروه ۶ نفره بود که همه دختر بودند و من. بعد همزمان این کار شروع شد که همه پسر بودند و من آدم مشترک این دو گروه بودم. آنجا آن اذیتی که آن گروه کرد و همه‌شان هم دوستان من بودند و یکی از آنها هم خواهرم، آن اذیتی که من سر آن کار شدم، در زندگی‌ام نشده بودم! وقتی در یک گروه زنانه کار می‌کنی همه‌چیز خیلی طبیعی است، یکی که از در بیرون می‌رود، آن یکی می‌آید و یک نقشه‌ای می‌کشد! عین بازی مافیاست! من باید به‌دنبال مافیا می‌گشتم. خیلی سخت است و یک روحیه خاصی می‌خواهد. اگر بگویند قضیه جامعه آماری و پژوهش است، من شخصاً دوتا کار را تجربه کردم با تک‌جنسیتی و با دختر و پسر و می‌توانم بگویم آن چه مشکلاتی داشته و این یکی چه ویژگی‌هایی.
صارمی: حالا چون تو خودت جنست زن نبوده، شاید برخورد درستی هم نمی‌کردی.
سعیدی: بله، دو طرفه اتفاق می‌افتد.
نوروزی: خدایی‌اش هیچ سیاست و تمهیدی نیندیشیدیم که وای باید با آن آدم این‌طوری رفتار کنیم، با فلانی این‌طوری رفتار کنیم. یعنی آن شدت را ندارد. آن شدتی که تو برایش نقشه بکشی ندارد.
صارمی: آن نگاه و بلوغی که داشتیم این بود که این گروه باید حفظ بشود، چون بدون این گروه کار اجرا نمی‌شود. اگر واقعاً هم اختلافی بود، نمی‌آمدم در گروه مطرح کنم. می‌گذاشتم گروه برود بعد طرف را می‌نشاندم که بیا با هم صحبت کنیم. هیچ وقت حاشیه را وارد اصل کار نکردم چون اگر می‌خواستیم این‌طوری برخورد کنیم اصلاً سرپا نمی‌ماندیم و عملاً یک ماهه همه چیز فرو می‌پاشید. پویا هم همین‌طور بود.
شماها که این‌قدر فضایتان تصویری است هیچ وقت فکر نکردید که چنین درام جنایی‌ای را فیلم کنید؟
صارمی: چرا. به‌دلیل پیشینه من و پویا که فیلمنامه‌ای هستیم و در خود متن هم مؤلفه‌های سینمایی، فیلمنامه‌ای گنجانده شده، خیلی‌ها به ما گفتند که پتانسیل آن را دارد. حالا شاید بعداً به سمت فیلم هم برویم.
سعیدی: فیلم تئاترمان را اگر ببینید یک چیزهایی می‌بینید که اگر اجرا را ببینید نمی‌بینید. یعنی یک جاهایی خیلی به بازی‌ها نزدیک شده‌ایم. کلوزآپ گذاشته‌ایم. خیلی در فکر آن هستیم. یعنی بیشتر این‌طوری است که اگر پیشنهاد جدی بشود که بیاییم فیلم سینمایی آن را بسازیم چون فکر می‌کنیم که جواب می‌دهد، حتماً انجام می‌دهیم. وقتی اجرایمان را رفتیم، نه فقط شما، چند نفر دیگر هم گفتند و فکر کردیم شاید بشود آن را فیلم سینمایی کرد ولی وقتی فیلم سینمایی‌اش کنیم نمی‌دانم واقعاً مثل این تئاتر جواب بدهد. باید همین‌قدر مطمئن باشیم که هم ممیزی نخوریم به‌خاطر ماجرای مضمونی‌اش و هم اینکه بتواند فیلم موفقی شود.
حالا که حرفش شد چقدر ممیزی شدید؟ چقدر به مشکل اجرا خوردید؟
صارمی: ما خیلی در این مسأله شانس آوردیم. اگر ما بعد از جشنواره دانشجویی اجرا می‌رفتیم به نظرم این توفیق به دست نمی‌آمد. ما توقیف بودیم. می‌خواستیم برویم تئاتر شهر اجرا کنیم که گفتند نه.
سعیدی: داستان ما زمان حال می‌گذشت. لباس‌ها و همه چیز برای زمان حال بود.
صارمی: فقط این اتفاق برای سال دیگری بود! پیشنهادش را هم مسعود داد. خود پویا البته وقتی که اجرا رفت دیگر موافق نبود که قصه در آن سال بخصوص باشد. این سانسوری نبود که کسی برای ما بکند، ما خودمان احساس کردیم که این یک چیز الصاقی است که انگار وضعیت خشونت را، جدا از اینکه افزایش می‌دهد به یک تایم تاریخی می‌چسباند که انگار آن را الصاق کرده‌ایم، در صورتی که خود درام دارد کار خودش را می‌کند. درام داشت از زیست ما خارج از هر زمان عمومی و مشترک دیگری با حوادث می‌آمد و بردنش به یک سال حتی می‌توانست لطمه بزند به کار.
سعیدی: گفتند کار غیر قابل اصلاح و غیر قابل اجراست!
صارمی: ما فیلم دانشجویی را فرستادیم جشنواره فجر و گفتند که در فجر قبول شده است. شاید در حد جشنواره می‌توانستیم اجرا برویم. خیلی آقای برهانی‌مَرند کمک کرد چون کار را دوست داشت، فیلم را دیده بود و شنیده بود که کار نسبتاً خوبی است. چون تعداد دیگری با ما رد شدند و توقیف شدند و اصلاً پی آنها را نگرفت. می‌گفت اگر بخواهم کوپنم را برای کسی خرج کنم یک کاری باشد که بیارزد و ارزش‌اش را داشته باشد که بگویم برای این کار خرج کردم. اصلاً راجع به آنها حرف هم نزده بود و آنها رد شده بودند و یک اقدام کوچک هم نکرده بودند که کارها برگردند.
پس زمان را بردید به سال‌ها پیش و قرارتان این شد که هیچ مؤلفه ویژه‌ای نداشته باشد مبنی بر دوره‌ای تاریخی و تمام؟
سعیدی: همین. دیگر هیچ چیزی را تغییر ندادیم. همه گروه‌ها بالای 20 مورد ممیزی داشتند، ما یک معامله و مذاکره داشتیم، یعنی به ما گفتند که یکسری تغییر ریز است یا در ازای  آن یک تغییر بزرگ! بزرگه را قبول کردیم ولی هیچ‌ ریزی را تغییر ندادیم.
صارمی: دلیل آن این بود که این کار را دوست داشتند. یعنی آن‌هایی که می‌گفتند نه، می‌گفتم حالا ببینید، وقتی می‌دیدند می‌دیدند نه! چون کار را قلباً دوست داشتند، از آن طرف بین عشق و وظیفه سر دوراهی مانده بود...
سعیدی: سه‌ تا پیشنهاد دادند، گفتند کار خارجی باشد و این آدم‌های داستان سربازهایی با اسم‌های انگلیسی باشند. یا اینکه برود لامکان و لازمان، اسم‌ها عجیب و غریب شود و لباس‌ها فلان، یا اینکه برود به قبل از انقلاب! ما اولش گفتیم می‌شود خارجی باشند! ولی با همین لهجه‌ها حرف بزنند. اما آخرش فکر کردیم چه فرمی از همه کمتر به کار می‌آید و به این شکلی رسیدیم که می‌بینید.
به‌هرحال شما یک فضایی را در فضای تئاتر راه انداخته‌اید که برای یک سری بچه‌های تئاتری جدی امیدبخش است. الآن آنها فکر می‌کنند که یک دریچه‌ای می‌تواند برایشان باز شود و به‌ نظر من «لانچر ۵» در ایجاد این حس خیلی کمک‌کننده بوده است. اینکه چیزی نداشته باشی و بی‌حمایت و استار بتوانی صدای خودت را بلند کنی و این اندازه دیده شوی.
سعیدی: ببینید ما خودمان نباید این را بگوییم ولی الآن می‌توانیم از بیرون ببینیم و بگوییم که واقعاً «لانچر» جریان‌ساز بوده است. شما امسال را ببینید. کارهایی را که بعد از ما دانشجویانی که رفتند و کارشان خوب بود، قصه داشتند، یک گروه آدم ناشناخته بودند و آنها دارند می‌فروشند. مثلاً بعد از ما «مشق شب» اجرا رفت. «پر» رفت و «ایرلند» هم همین‌طور. یعنی ما توانستیم اعتماد مخاطب را دوباره به یک سطح کیفی جلب کنیم که اگر کاری اسم خاصی نداشته باشد هم ممکن است خوب باشد. دوتا آدم بشنوند خوب است، سریع بروند آن کار را ببینند و راضی بیرون بیایند. این بهترین اتفاق است که مقداری آن فضای در دست یک تعداد آدم خاص را از بین می‌برد. امیدوارم روند این فعالیت‌ها انحصار به وجود آمده در تئاتر را کاملاً بشکند. تئاتر همه زندگی گروهی‌ست که سال‌ها برایش تلاش کرده‌اند. مثلاً وسط این همه ترجمه ما یک متن خوب را هزار بار بالا پایین کردیم و به یک درام استخوان‌دار رسیدیم و بعد روزهای بسیاری تمرین گذاشتیم و به یک استاندارد قابل قبولی رسیدیم حیف بود اگر دیده نمی‌شد. اگرچه که باید بگویم هنوز خیلی‌ها هستند که همه این کارها را می‌کنند و کسی قدر نمی‌داند و نمایش بعد از چند اجرا کامل فراموش می‌شود./ایران جمعه

کلمات کلیدی

نظرات

دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید در سایت منتشر خواهد شد.

پیام های که حاوی تهمت یا افترا باشد در سایت منتشر نخواهد شد.

پیام های که به غیر از زبان فارسی یا غیر مرتبز با خبر باشد منتشر نخواهد شد.