معناکاوی مفهوم رؤیای ایرانی در گفت وگو با محمد بهشتی

نسیان، رؤیای ایرانی را به محاق برد

اجتماعی /
شناسه خبر: 510516

وقتی بیدار شویم رؤیا خودش ساخته می‌شود/ نخبگان ما باید متوجه بشوند که می‌بایست جانشین‌های خلف فردوسی باشند

سیدمحمد بهشتی ازجمله معدود فعالان فرهنگی و هنری فعلی ایران است که با غیوری خاصی دغدغه ایران دارد. دغدغه او درباره ایران هم یک پا در نگاه توسعه‌گرایانه او به آینده و یک پا دراحیا و به یادآوردن پیشینه تاریخی ملت ایران دارد. وقتی که تلفن می‌زنم و از او می‌خواهم که یک مصاحبه حضوری درباره رؤیای ایرانی داشته باشیم بعد از کمی مکث، جمله‌ جالبی می گوید که بعداً در جای‌جای مصاحبه آن را تکمیل می‌کند. او می‌گوید: «ما ایرانی‌ها رؤیاهای بزرگی داشتیم. اما کم‌کم همه آنها را از یاد بردیم و دچار نسیان شدیم.» بعداً مشخص می‌شود نسیانی که بهشتی از آن حرف می‌زند به یک نوع از خودبیگانگی و فراموشی چیستی و کیستی فرهنگی و تاریخی اشاره دارد که از نخبگان کشور پس از مشروطه شروع می‌شود وتا امروز همراه همه ماست. بهشتی می‌گوید رؤیای ایرانی تحت تأثیر این نسیان بزرگ از یاد رفته است و جامعه بی‌رؤیا خودتان حساب کنید که چطور جامعه‌ای می‌تواند باشد؛ پرازخشم و خشونت و مصلحت فردی. مصاحبه با  محمد بهشتی شیرازی که عضو شورای عالی هنرمندان است و رئیس پیشین پژوهشگاه وزارت میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری پراست از نکات مهمی در فهم اهمیت رؤیای جمعی برای مردم ایران و ضرورت تأمل درباره آن توسط جامعه نخبگانی ما. این مصاحبه را با حوصله بخوانید و درباره رؤیای ایرانی فکر کنید.
 هرجامعه‌ای به رؤیا احتیاج دارد. رؤیایی جمعی که مردم بر سر ارکان آن به یک توافق ضمنی رسیده باشند. به‌نظر شما ما توانسته‌ایم رؤیای ایران را بسازیم؟
پاسخ اولیه من به این سؤال مخالفت با فعلی است که به کار بردید. آیا رؤیای ایرانی را می‌شود «ساخت»؟ چطور می‌توانیم امور فرهنگی را «بسازیم»؟ من خلاف کسانی که فکر می‌کنند در امور فرهنگی ما همچون یک نجار می‌بایست وارد عمل شویم و چیزی را بسازیم، می‌اندیشم. نجار رفتاری فاعلانه در برابر چیز‌های منفعل دارد. چوب منفعل را نجار تبدیل به کمد و مبل و کتابخانه می‌کند و حتی قبل از آنکه دست به کار شود در ذهنش مسیر را ترسیم‌ می‌کند و بعداً با ابزاری مانند رنده ، اره ، چکش و... آن فکر را به واقعیت بدل می‌کند. مدیریت نجارمآبانه درامورفرهنگی اشتباه و غلط است زیرا درمقولات فرهنگی، ما آنقدر صاحب اراده نیستیم. اگر خودمان را صاحب اراده بدانیم نشان می‌دهد که فرهنگ را نمی‌شناسیم یا آن را پیش‌پا افتاده و دست کم فرض کرده‌ایم.
روش جایگزینی که شما برای کمک به یک جامعه که بتواند رؤیای خودش را بسازد و در مسیر تحقق آن رؤیای جمعی گام‌ بردارد چیست؟
فرهنگ به روزگاران پدید آمده و کاریک نسل و دو نسل نیست. همه فرهنگ‌ها محصول تاریخ هستند. بنابراین ما با روش یک نجار موفق نخواهیم شد برای یک فرهنگ رؤیاپروری کنیم. توصیه من این است که مثل یک باغبان عمل کنیم. باغبان منفعل فعال است؛ باغبان نمی‌تواند تصمیم‌ بگیرد زمستان در پیش نباشد چون زمستان با تمام واقعیتش وجود دارد و خودش را به باغ و باغبان تحمیل می‌کند. باغبان نمی‌تواند تصمیم‌ بگیرد یک درخت، درخت گردو باشد یا سیب. زیرا درخت گردو گردو است و ربطی به باغبان ندارد. باغبان تنها کاری که می‌تواند بکند فراهم کردن فرصتی است برای درخت گردو، که گردوهای بیشتر و بهتر بدهد. مزاحم‌های رشد ونموگیاه را از سرراه بردارد. مقوم‌ها را تثبیت و مخل‌ها را از سر راه بردارد. در این وضعیت فاعل اصلی بوته گل و درخت گردوست و باغبان منفعل است. اما منفعلی فعال. اگر اهل بصیرت باشیم با دیدن یک باغ خرم می‌فهمیم که این خرمی محصول کار باغبانی است که شرایط خوبی برای گیاهان ایجاد کرده است. اما اگر از باغبان سؤال کنیم او فاعلیت را به درخت گردو و بوته گل می‌دهد و به آنها می‌نازد: «ببین امسال درخت گردو چه کرده!» با این توصیف توصیه‌ام این است که مثل باغبان دربرابرامر رؤیای ایرانی عمل کنیم. باغبان رؤیا دارد اما رؤیای باغبان بصیر و خبیر، رؤیایی است که بیش ازهرچیز با خود باغ نسبت دارد. یعنی او رؤیای همین باغ را در خرمی تعبیر می‌کند. نه اینکه باغ را تبدیل به ساختمان کند و هویت آن را تغییردهد؛ این نگاه نجارانه است.
  سؤال دیگری که در زمینه رؤیای ایرانی دارم مربوط به زاویه دیدی است که خود مردم ایران در دوره‌های گوناگون تاریخی به فرهنگ و هویت خودشان داشته‌اند. به‌نظر می‌رسد رؤیای جمعی همواره با یک تم و درونمایه خود را نمایان نکرده است. زمانی ما شیفته‌وار به سرزمین‌مان نگاه می‌کرده‌ایم و رؤیای جمعی‌مان در حوالی این احساس برتری و فضیلت، می‌چرخید و زمانی دیگر- بیشتر صحبتم معطوف به بعد از مشروطه است- نوعی بیگانگی با عناصر فرهنگی یا انزجار از آنها پدید آمد و رؤیای ایرانی به محاق رفت یا دست‌کم به‌صورت جمعی تضعیف شد و بیشتر رؤیاها بعد فردی به خود گرفتند. نظر شما در این باره چیست؟
اگر به کهن‌ترین سند مکتوب درباره ایران رجوع کنیم دستگیرمان می‌شود که نوعی تلقی خاصی به ایران وجود داشته. منظورم از این سند کهن، «نامه تنسر» است. تنسر از نزدیکان و حامیان اردشیر‌ بابکان بوده و این نامه نامه‌ای است که به شاه مازندران نوشته است. در این نامه ایران با محاسن بسیار توصیف و در آن ایران، بهترین سرزمین‌های عالم نامیده شده است. این نگاه به ایران تقریباً در نوشته‌های اکثر کسانی که درباره ایران-تا دوران مشروطه- چیزی نوشته‌اند وجود دارد. یعنی آنها ایران را سرزمین اعتدال و بهترین سرزمین‌ها و... معرفی کرده‌اند. امروز اگر از خیلی‌ها بپرسید که نظرتان در مورد این نوع نگاه به ایران که قدما داشته‌اند چیست، اول از همه پوزخندی می‌زنند و بعد می‌گویند «پدران ما از روی نادانی و در فقر اطلاعات از اروپای جذاب و هند و چین خرم وآباد، اینگونه در مورد ایران سخن می‌گفتند.» در صورتی‌که این افراد اشتباه می‌کنند به این خاطر که تنها فرهنگی در جهان که همزمان هند ، چین ، اروپا و... را دیده بود، ایرانی‌ها بودند. چینی‌ها تا دوره تیموری غیرازایرانی، کس دیگری را ندیده بودند. اصلاً خود ایران را هم ندیده بودند و فکر می‌کردند جهان یعنی چین. اروپایی‌ها تا زمانی که جریان استعمار شروع می‌شود یعنی زمانی که اروپایی‌ها از اروپا بیرون می‌زنند، چیزی که از جهان می‌شناسند به اطراف مدیترانه محدود است و خارج از این جهانی که می‌شناسند، ظلمات است. می‌دانند جایی به اسم چین برای مثال وجود دارد اما تصوری از اینکه چه جورجایی است ندارند. شاهدش این است که وقتی مارکوپولو برای مردم توضیح می‌دهد که کشور چینی که شما ۱۶۰۰ سال است کالاهایی از آن به دست‌تان می‌رسد جغرافیا و تاریخ و فرهنگش فلان‌طور است، اینقدر حرف‌هایش با تصور مردم متفاوت می‌نماید که مارکوپولو را متهم به دروغ گویی می‌کنند و معتقد بودند که باید بابت این دروغ‌هایی که گفته به سیاه‌چاله انداخته شود. درصورتی که ما ۱۰۰ سال پیش از مارکوپولو حکایت‌هایی از سعدی در گلستان داریم که نشان می‌دهد ما مردم ایران تصوری از جهان داشته‌ایم و با آن احساس غریبگی نمی‌کرده‌ایم. آنجایی که در گلستان می‌گوید: «می‌خواهم گوگرد پارسی به چین ببرم؛ کاسه چینی به روم ببرم؛ و دیبای روم به هند ببرم و...» می‌بینیم که سعدی هیچ احساس غریبگی با جهان بیرون از ایران نمی‌کند زیرا ایرانی هم هند و چین را دیده بود هم اروپا و روم را. و با همه این دیدارها بازمی‌گوید که ایران بهترین سرزمین‌های عالم است. رؤیای ایرانی جایی در میان شناخت از وطن و ارتباط با جهان ریشه دواند و در فرهنگ غنی این کشور رشد کرد.
جالب است که از دوره صفویه به بعد سیاحان اروپایی به ایران سفرمی‌کردند و سفرنامه‌هایی هم نوشته‌اند که اصلاً چنین تمی ندارد. بیشتر از زندگی و زیستگاه ایرانی‌ها متعجب هستند.
بله دقیقاً ترجیع بند اکثر این سفره‌نامه‌ها این است که همه تعجب کردند که چطور ایرانی‌ها این سرزمین را برای زیستن انتخاب کرده‌اند. چراکه از نظر آنها سرزمین ایران قابل زیست نیست. البته درهمان سفرنامه‌ها اظهار شگفتی کردند وقتی که اصفهان،شیراز و کرمان و یزد را دیدند دو شگفتی توأمان. شاردن وقتی وارد اصفهان می‌شود می‌نویسد که در عین شگفتی اصفهان مثل جنگل می‌ماند. همان زمان داخل شهرهای اروپایی یک عدد درخت وجود ندارد. این وسط یک اتفاقی می‌افتد که پاسخ سؤال شما هم در این اتفاق است. ما از قبل از مشروطه و بعد از جنگ‌های ایران و روس از زمانی که فکر تجدد در ایران ایجاد می‌شود هر وقت به فرهنگ و سرزمین‌مان نگاه می‌کنیم به نظرمان غلط می‌آید. فکر می‌کنیم که این سرزمین اصلاً قابل زیست نیست! با خود می‌گوییم چطور اصلاً پدران ما این خطه را انتخاب کردند برای زندگی؟می‌گوییم نعوذبالله چطور عدلی است که خداوند بهترین سرزمین‌ها را به اروپایی‌ها داده و بدترین جای جهان از آن سرزمین ما شده است.اتفاقاً منطق‌هایی هم این ایده را بخوبی پشتیبانی می‌کنند. مثلاً اینکه خب می‌بینیم که ابرها از اقیانوس تا ایران هزاران کیلومتر را طی می‌کنند اما همین که می‌خواهند به ایران برسند با مانعی بلند به اسم کوه‌های زاگرس مواجه می‌شوند و نمی‌توانند وارد فلات ایران بشوند. از آن طرف ابرها از تبخیر آب دریاچه خزر تشکیل می‌شود و تا می‌خواهند وارد فلات مرکزی ایران بشوند با کوه‌های البرز برخورد می‌کنند و متوقف می‌شوند. این‌ها را می‌بینیم و می‌گوییم خب این غلط است دیگر!اگر غلط نبود این دو کویر بزرگ -که مانند دولکه ننگ وسط سرزمین‌ ما هستند -پدیدار نمی‌شد.با همین منطق از مشروطه به بعد ،به هرطرف که نگاه می‌کنیم می‌پنداریم که غلط زیاد داریم. ازهمین رو هم هر گاه وضع اقتصادی خوب می‌شود سعی می کنیم غلط‌های سرزمین‌مان را بگیریم. تونل کوهرنگ را می‌زنیم تا غلط سرزمین را بگیریم یعنی کوه‌های زاگرس را از سر راه برداریم و آب را به یزد برسانیم تا در آنجا پرورش مرغابی بدهیم! از یک جای دیگر هم ناراحتیم و آن اینکه چرا فرهنگ ایرانی مانند فرهنگ اروپایی نیست؟! حتماً خیلی شنیده‌ایم این جملات را؛غربی‌ها خیلی آرمان‌گرا هستند. آنها خیلی رک و سرراست و صادق هستند ولی ما خیلی پرده و پوشیده داریم و مستوریم و این بد است. اروپایی‌ها خیلی نظم دارند ولی ما هیأتی کار می‌کنیم و بی‌نظمیم. آنها را مصداق درستی و خوبی می‌دانیم و وقت مقایسه خودمان با اروپایی‌ها هی نق می‌زنیم که چرا پس ما اینقدر کجیم.
اینگونه است که وقتی می‌شماریم می‌بینیم ما بیشتر غلطیم تا درست. یک شاعر روس به‌نام مایاکوفسکی شعری با این مضمون دارد که با حال و روز امروز ما تناسب دارد. می‌گوید: «اسبی شتری را دید و گفت که عجب اسب بدقواره ای‌ است. شتر به او گفت نه تو شتر بدقواره‌ای هستی! و تنها خدا می‌دانست که آنها هر دو حیوان هستند اما با گونه‌های مختلف. یکی اسب و دیگری شتر.» ببینید! ما وقتی که از منظر غربی به سرزمین‌مان نگاه می‌کنیم می‌بینیم که همه‌چیزمان غلط است. همان‌طورکه پیش‌ترهم گفتم اساساً انسان غربی در مواجهه با سرزمین ما کلاً در حالت تعجب و بهت است که چطور اصلاً می‌شود در این سرزمین بی‌آب و علف زیست! چراکه از نظر اروپایی، سرزمینی قابل زیست است که منابع زیستی در آن بالفعل باشد. در ایران منابع و امکانات زیستی همه بالقوه هستند وازنظراواینجا غیرقابل زیست است و تنها جاهایی که رودخانه دائمی وجود دارد می‌شود زندگی کرد. اما در مورد ایران با سرزمینی مواجهیم که همه ظرفیت‌ها و منابع زیستی‌اش بالقوه است در کنار اینکه همه موانع زیستی‌اش هم بالقوه است. اگر این بالقوگی اش را بگیریم و مانند تصوری که اروپایی‌ها دارند بگوییم چون همه چی بالقوه است پس غیرقابل زیست است فقط می‌شد در ایران در شکل کوچ‌روی زندگی کرد و اساساً نمی‌توانستیم تمدن‌سازی بکنیم. اما چه شد که اولین آثار تمدن درحیات بشر درهمین سرزمین اتفاق افتاده؟  اولین آثار یکجانشینی شهرنشینی، اولین جایی که فلزات کشف شد و گیاهان و حیوانات اهلی شده!
نکته اینجاست که درسرزمینی که همه چیز درآن بالقوه است هنرزیستن، ازقوه به فعل درآوردن منابع و ظرفیت‌هاست. وقتی که ما مجهز به این هنر یعنی از قوه به فعل درآوردن بشویم آن وقت نقطه آغاز آنچه در میراث بشری محصول از قوه به فعل درآوردن است می‌شود همین ایران. اهلی شدن گیاه یعنی چه؟ یعنی یه ظرفیتی از قوه به فعل دربیاید. کشف فلزات یعنی چه؟ یعنی از قوه به فعل درآوردن و بدین ترتیب طبیعی است که هنر ایرانی‌ها، برای کسی که (اروپایی‌ها) هنرش به چنگ آوردن است، فهم نمی‌شود و در نتیجه برای آنها این سرزمین، سرزمین جذابی نیست!خیلی از وقت‌های سؤال پیش می‌آید که چرا ایران درحالی که اطراف آن چین ، هند و آفریقا مستعمره شدند مورد استعمار قرار نگرفت؟ پاسخ ساده است: ما تا زمان کشف نفت هیچ چیزی که به چنگ آوردنی باشد نداشتیم و این جذابیتی برای اروپایی که عمده هنرش به چنگ آوردن است نداشته. نفت که پیدا شد چون یک امر به چنگ آوردنی است ما جذاب شدیم و قضیه دارسی و... پیش آمد.
اینها را گفتم تا به اینجا برسم که بگویم رؤیای ایرانی در نتیجه نوعی اختلال، از حرکت و بزرگ‌شدن بازماند. اتفاقی که پس از جنگ‌های ایران و روس می‌افتد این است که نوعی اختلال در اهلیت ما رخ می‌دهد. ما تا قبل از آن اهل این سرزمین هستیم و درآن اختلال ایجاد می‌شود؛ اختلال نسیان. اولین جایی که این اختلال خودش را نشان می‌دهد در تفکر نخبگان نسبت به ارزش این سرزمین و فرهنگ است و بسرعت  چندی پس از اصلاحات اراضی درهمه مردم ایران پدیدار می‌شود. الان یک ایرانی شیر آب را طوری باز نگه می‌دارد که انگار به اقیانوس آرام وصل هستیم. چون فقط امروز آب را به شکل بالفعل به جا می‌‌آوریم نه به شکل بالقوه آن. دیگر این خصیصه و هنرکه می‌تواند ظرفیت‌هایی را ایرانی از قوه به فعل در بیاورد به فراموشی سپرده شده. جامعه ایرانی در یک نوع فراموشی بزرگ هنرخودش را از یاد برده است. از یاد برده‌ایم که جامعه ایران تا پیش از این قضایا، بزرگ‌ترین ثروتش تشنگی بوده نه آب! تشنگی بود که قنات پدید آورد؛ تشنگی بود که یزد را ساخت؛ و تشنگی بود که اساساً تمدن را به وجود آورد اما حال این تشنگی را فراموش کرده‌ایم. ما دچار استسقاء شده‌ایم. یعنی تشنگی ما دیگر تبدیل به بیماری شده؛ هرچه آب می‌خوریم سیراب نمی‌شویم. ما ۶۰ سال پیش یک سوم میانگین جهانی مصرف آب داشتیم اما الان سه برابر مصرف آب خانگی داریم که نشان می‌دهد این نسیان و فراموشی که حرفش را می‌زنم، چقدر بزرگ است. ما فراموش کردیم رؤیاهای‌مان را. ما نااهل نیسیتم فقط دچار نسیان شده‌ایم.
 راه حل چیست؟چطور باید رؤیاهای‌مان را و هنرمان را دوباره داشته باشیم؟
راه حلش دوباره به یاد آوردن است. اول از همه نخبگان ایرانی باید کمک کنند تا همه به یاد بیاورند راه و رسم اهلیت این سرزمین را. اهل این سرزمین می‌تواند در این کشور آسوده زندگی کند. ما فکر می‌کنیم این اهلیت با مشقت و سختی همراه است و قدیم‌ها مردم ایران در سختی و تنگدستی و بیچارگی زندگی می‌کردند و احیاناً خدا را هم شکر می‌کنیم که چقدر امروز همه چیز خوب و راحت شده نسبت به قدیم. تا حدودی می‌تواند این گفته درست باشد اما شواهد نشان می‌دهد که مردمان ایران‌زمین در روزگاران قدیم با هنر از قوه به فعل درآوردن، هم خوب زندگی می‌کردند. اسناد و اطلاعات در شهر کاشان نشان می‌دهد که امروز ۵۰۰ خانه مجلل قدیمی از دوره قاجار باقی مانده. این رقم در پایان دوره قاجار به حدود ۱۰۰۰ عدد خانه می‌رسد. یعنی ۱۰۰۰ خاندان ثروتمند در این شهر کویری زندگی می‌کردند. خب سؤال اینجاست که این ثروت از چه محلی فراهم می‌شد؟ مثلاً آب فراوان برای زراعت سودآور وجود داشت یا مرتع سرسبز برای دامداری؟ هیچ‌کدام! نفت هم که نبود که این‌ خاندان‌ها سرگلوگاه نفت بنشینند و سهم بیشتری از رانت ببرند. جالب است که بدانید، بنا به گزارش‌هایی که از دوره قاجار به دست‌ آمده، مثلاً در دوره ناصری میزان مالیاتی که کاشان می‌دهد، ۵ درصد کل مالیات کشور است و ایالت گیلان ۴ درصد. از چه محلی این همه مالیات می‌دهند؟ حتماً ثروتی تولید می‌کنند که مالیات یک شهر کوچک از کل ایالت گیلان بیشتر مالیات می‌دهد. ببینید کاشان به اعتبار کاشانی‌بودن کاشانی‌ها، می‌توانست چنان تولید ثروتی داشته باشد که در دوره فتحعلی شاه گزارش می‌شود که میزان منسوجات ابریشمی که در انبارهای کاشان هست از لندن بیشتر است! درشرایطی که هند و چین از مستعمرات انگلیس هستند و خب باید منسوجات ابریشمی زیادی داشته باشند. من می‌گویم ما در کاشان امروزه اهل کاشان احتیاج داریم که بتواند ثروت، معرفت و فرهنگ تولید کند که نداریم. دریزد اهل یزد احتیاج داریم که نداریم. و در ایران اهل ایران لازم داریم... و نداریم. حرفم به این معنی نیست که ملخ تخمش را خورده باشد نه! فقط دچار نسیان شده‌ایم. فراموش‌مان شده که چه کسی هستیم.
در این دقیقه تاریخی که درآن هستیم درک این فضیلت تاریخی وبه یاد آوردن رؤیاهامان و نیز به دست آوردن دوباره اهلیت ایران، چطور می‌تواند در پیچ‌های دشوار شرایط اقتصادی، اجتماعی و سیاسی به کمک ما بیاید. و این یادآوری چه مکانیزمی دارد؟
نخبگان ما باید متوجه بشوند که می‌بایست جانشین‌های خلف فردوسی باشند. بگذارید بگویم فردوسی در چه شرایطی به پا خاست. ما از قبل از ورود مسلمین به ایران تا یکی دو قرن بعد ازآن دچار یک نوع افسردگی و پژمردگی ملی شده بودیم. یادمان رفته بود که چه کسی هستیم. دراین وضعیت نهضتی درنخبگان ما حول بیداری مجدد ایران، شکل می‌گیرد و ازدل منظومه روشنفکران و نخبگان، فردوسی مأموریت نوشتن شاهنامه راعهده‌دارمی‌شود. خیلی‌ها می‌گویند که شاهنامه زبان فارسی را زنده کرد و چه و چه اما من معتقدم بیش و پیش ازآن او بود که به یاد ایرانی‌ها آورد که چه کسی هستند.
 به نوعی دست به کار ساخت و پرداخت نوعی رؤیای حماسی برای ایرانی‌های پژمرده و بی‌چشم‌انداز شد... چیزی که امروز به آن احتیاج داریم.
بله. و قبل از آن، او ایرانی‌ها را بیدار کرد و ایرانی‌بودن را به یاد ایرانی‌ها آورد. من می‌گویم وقتی بیدار شویم رؤیا خودش ساخته می‌شود.
 درست است. در ایران امروز اما این فعالیت‌های یادآورنده ما به ما، پراکنده و منفرد هستند. درگوشه وکنارهرازگاهی یکی بلند می‌شود و رؤیاهایی را برای مردم ایران ترسیم می‌کند اما پاره پاره است و منقطع.
می‌دانید فصل مشترک همه این رؤیاهای پاره پاره چیست؟این است که آنها با همان متد نجاری با موضوع رو به رو شده‌اند و می‌خواهند چیزی را بسازند!
 خب باغبانی که بیاید و رؤیاهای این سرزمین را شکوفا کند کیست و چه خصیصه‌هایی باید داشته باشد؟دانشگاهی است یا...
هنوزکه اتفاق نیفتاده! ان‌شاءالله یکی از این نخبگان بلند می‌شود و یک جوری رؤیاهای‌ما را در یک نقطه جمع می‌کند...
  معتقد هستید که این باغبان همان قهرمانی است که در قاموس یک فرد بلند می‌شود و نجات بخش ما است یا یک نوع خرد جمعی است؟
البته که امر فرهنگی با خرد جمعی پیش می‌رود نه قهرمان. اما اصلاً اینگونه درست نیست که این دومقوله را متضاد جلوه دهیم. خرد جمعی خودش قهرمانش را پدید می‌آورد. مهم این است که باید با فرهنگ نسبت باغبانی برقرارکرد نه نجاری.
 عده‌ای وقتی با عبارت رؤیای ایرانی روبرو می‌شوند، آن را یکی از زیرمعانی ناسیونالیسم تلقی می‌کنند. آن هم نوعی ازناسیونالیسم که به‌گذشته پیوند می‌خورد و هیچ رویی به آینده ندارد. گویی نوعی خواب شیرین که در گذشته بوده و هنوز ایرانی‌ها آن را تخیل می‌کنند. به‌نظر شما این دو مفهوم و کانسپت چه نسبتی با همدیگر برقرار می‌کنند؟
ببینید ریشه ناسیونالیسم درغرب است. از زمانی‌که بحث نیشن استیت (nation-state) داغ می‌شود بحث ناسیونالیسم هم ایجاد می‌شود و اساس آن هم برتصنع است یعنی نجاری. ما ملت آلمان یا ایتالیا نداریم اینها روی کاغذ درست شده‌‌اند. در جهان تعداد ملت‌های واقعی از انگشتان دست بیشتر نیست. بارز‌ترین و شاخص‌ترین آنها هم ایران است. ملت ایران حاصل تصنع نیست. ملت ایران میز نیست که مصنوعاً ایجاد شده باشد فرهنگ ما مصداق همان درخت گردوست. از آن ناسیونالیسمی که همه از شنیدنش کهیر می‌زنند بوی نجاری و تصنع استشمام می‌شود. اما در مورد ایران ماجرا فرق می‌کند. ما یک ملت بزرگ و بارز از نوع واقعی هستیم که سال‌ها خودجوش شکل گرفته و رشد کرده و ناسیونالیسم مرتبط با آن هم قابل توجه و ارزش‌ است. بنابراین رؤیای ایرانی که ریشه در فرهنگ غنی تاریخ این سرزمین دارد یعنی ناسیونالیستی به‌شمار می‌‌رود هم دارای ارزش است.
  شما در بخشی از صحبت‌های‌ابتدای بحث، به عادت غرزدن درمورد همه چیزایران اشاره کردید و اینکه گویی ما در یک نسیان بزرگ ارزش‌ها و قابلیت‌های سرزمین‌مان را حتی به کجی تعبیر می‌کنیم و همواره دنبال گرفتن غلط‌های کشورهستیم. می‌خواهم اضافه کنم که این غرزدن در دوران معاصر تا جایی پیش رفت که دیگر به ایران می‌گوییم «خراب شده». هرطور شده و به هرقیمتی هم می‌خواهیم ترک وطن کنیم.انگارکه ایرانی‌ها بخواهند از ایرانی‌بودن استعفا بدهند و رؤیاهای‌شان را در جای دیگری بجویند. مهاجرت با این تعبیریک اکت ضد رؤیای ایرانی است. یک فرد ایرانی از رؤیای ایرانی‌اش انصراف می‌دهد و بخشی از رؤیای زیست‌جهان دیگرانی در سرزمین‌های دیگر می‌شود. معروف است که مهاجران ایرانی می‌گویند درخارج از کشورایرانی دیدی فرارکن.
حدود ۱۰ درصد جمعیت ایران از حدود ۴۰ سال گذشته به کشورهای دیگر مهاجرت کرده‌اند. این عدد خیلی بزرگی است. اما بگذارید از یک زاویه دیگر به موضوع مهاجرت نگاه کنیم و بحث رؤیای ایرانی را در این زاویه بازتعریف کنیم. ببینیم آیا آنها از رؤیای ایرانی‌شان تهی شده‌اند یا همچنان آن را درون خود دارند و بخشی از آن هستند. اول اینکه کسانی که ازایران رفتندعموماً کسانی بودند که دست‌شان به دهن‌شان می‌رسیده و با هواپیما وشرایط نسبتاً خوب سفرکردند. البته تعدادی هم بودند که لای گاو و گوسفندها از مرز رد شدند اما عموماً با شرایط خوبی رفتند. دوم اینکه ایرانی‌های مهاجردرکشورهای مقصد به گدایی نیفتادند. یعنی جزو بی‌خانمان‌ها حساب نشده به شرایط خیلی حاد گرفتار نشدند. علاوه براین، عموم کسانی که رفتند از میزان سواد و تحصیلات بالایی برخوردار بودند. یعنی اگر بخواهیم این گروه را توصیف کنیم باید همان عبارت مصطلح «فرار مغزها» را به‌کار ببریم. اینجا این سؤال پیش می‌آید که آیا مهاجرین کشورهای دیگر هم همین ویژگی‌ها را دارند؟آیا مهاجران چینی، ژاپنی،ایتالیایی و... هم همین قدر الیت هستند؟خیر. اکثر مهاجرین کشورهای دیگر از طبقه فرودست اجتماع هستند و معمولاً نیروی کار ارزان محسوب می‌شوند. نان ندارند بخورند و از سر استیصال به کشورهای دیگر مهاجرت می‌کنند. بنابراین مهاجران ایرانی ازاین حیث با دیگرمهاجران فرق می‌کنند. نکته دیگر این که چرا بیشتر ایرانی‌ها اصرار دارند اروپای غربی و امریکای شمالی را به‌عنوان مقصد مهاجرت انتخاب کنند؟ مگر تایلند ، روسیه ، کره و... کشورهای خوبی نیستند؟ نکته اینجاست که ایرانی می‌گوید به من بگو بهترین جای جهان کجاست تا من به آنجا مهاجرت ‌کنم. درآن کشورها تازه مهم‌ترین بخش‌هایش را انتخاب می‌کنند. در اروپا مثلاًغیراز برلین ، فرانسه و هامبورگ درودهات هم هست. اما ایرانی‌ها عمدتاً در شهرهای مهم و اصلی سکنی دارند. مهاجرین نسل اول همه اوقاتشان از سرزمین مادری تنگ است. فقط عیب می‌بینند. اما درهمان حال در سرزمین میزبان چمدان‌هایشان را انگار نمی‌خواهند باز کنند. منتظر خبری هستند که اوضاع بهتر شده تا برگردند. یعنی یک چیزی موجب اوقات تلخی آنها بوده و منتظرند که رفع شود و برگردند.
  اینها که می‌گویید درخیلی‌هایش ردی از منافع عمومی کشور و رؤیای جمعی نیست. بیشتر رؤیای فردی ملاک است...
موضوع اینقدرها هم ساده نیست. فرهنگ و رؤیا در درون آدم‌ها ریشه می‌دواند. آدمی نمی‌تواند از آنها فرار کند. خصوصاً فرهنگ و رؤیای ایرانی. احوالات نسل اول مهاجران این چهل سال را که تعقیب کنید می‌بینید که گویی از بازکردن چمدان‌ها و ریشه دواندن پرهیز دارند. منتظر بهانه‌ای هستند تا برگردند. جالب است که در بین اعضای نسل اول گاهی پیش بیاید که طرف کارش به ظرف‌شستن و جاروکشی بیفتد. اما اگر کسی سراغش برود و بپرسد اهل کجا هستی نخواهد گفت ایرانی هستم. احتمالاً خود را هندی یا مصری معرفی می‌کند زیرا پس ذهنش خودش را بالای کمر هرم منزلتی جامعه میزبان می‌داند و برای همین اگر در کاری مشغول است که از میانه هرم منزلتی آن جامعه پایین‌تر باشد، سریعاً رد گم می‌کند. نسل دوم و سوم هم که از بالای همان هرم منزلتی شروع به عرض‌اندام کردن می‌کنند و سری در سرهای مدیران و کارشناسان جامعه میزبان در می‌آورند. هشت میلیون جمعیت مهاجر داریم و همه دراین نکاتی که برشمردم   مشترک هستند. چه کسی اراده کرده که این جمعیت مهاجر با این ویژگی‌ها باشند؟ ببینید می‌خواهم بگویم فرهنگ صاحبخانه وجود ماست ما صاحبخانه وجود فرهنگ نیستیم که بیرونش کنیم. ما ممکن است به این فرهنگ فحش بدهیم اما آن فرهنگ دارد سرنوشت ما را رقم می‌زند و رفتارما را تعیین می‌کند.
چرا ایرانی‌ها بشدت از ایجاد کامیونیتی و اجتماع فراری هستند؟ چون اگر مثل چینی‌ها و... آنقدر درون خودشان باشند هیچگاه توسط جامعه میزبان آنطور که باید پذیرفته نمی‌شوند و رؤیای ایرانی ایجاب می‌کند که پرستیژ ایرانی‌ها همه جا حفظ شود. ایرانی نمی‌خواهد و نمی‌پذیرد که همیشه «دیگری» و شهروند درجه ۲ باقی بماند. اصلاً شما می‌دانید در محلات چینی جمعیت تکان نمی‌خورد چون فقط در وضعیت ایزوله است که می‌توانند به حیات خودشان ادامه دهند. اگراین جامعه را بشکافی به کلی از بین می‌رود و موجودیتش فقط در کلونی است که حفظ می‌شود. این توده کنارهم معنا دارد. اما ایرانی‌های مهاجر بنا به ویژگی‌های جمعیتی که دارند برای حفظ موجودیت خودشان نیازی به کامیونیتی ندارند. زیرا موجودیت فرهنگی‌شان متصلب در مظاهر فرهنگی نیست. آنها از روز اولی که وارد جامعه میزبان می‌شوند در سر رؤیای وزیر،وکیل و رئیس جمهوری شدن را می‌پرورانند. قاضی نورالله شوشتری را ببینید که قاضی‌القضات هند بوده است.یعنی اهل شوشتر بوده بعد به هندوستان مهاجرت کرده وبه این درجه رسیده است. درهمه دوران‌ها و موج‌های مهاجرت ایرانی‌ها، همین‌طور رفتار شده است.آنها می‌روند تا رؤیای ایرانی‌شان را ادامه دهند؛رؤیایی که فکر می‌کردند درداخل ایران مجالی برای رشد و بالندگی آن پیدا نخواهند کرد. بنابراین ما نباید غصه بخوریم که این افراد مهاجرت کرده‌اند و رؤیای جمعی‌شان را به فراموشی سپرده‌اند. در شرایط امروزجامعه منزوی ما که نیاز مبرمی به ارتباطات جهانی دارد همین یک دهم جمعیت ایران است که می‌تواند به مثابه سرپل‌های ارتباط جهانی کمک بزرگی برای همه ما و حفظ رؤیای جمعی‌ و مشترکمان باشند. آنها یک جمعیت بزرگ وموفق در مهم‌ترین جاهای جهان هستند./ ایران ماه
 

کلمات کلیدی

نظرات

دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید در سایت منتشر خواهد شد.

پیام های که حاوی تهمت یا افترا باشد در سایت منتشر نخواهد شد.

پیام های که به غیر از زبان فارسی یا غیر مرتبز با خبر باشد منتشر نخواهد شد.