کندوکاوی درباره ماهیت پوپولیسم ایرانی در گفت‌وگو با علی سرزعیم

پوپولیسم پشت در است

سیاسی /
شناسه خبر: 508940

درباره پوپولیسم و مخاطرات آن برای جامعه ایرانی با علی سرزعیم استاد اقتصاد گفت‌وگو کرده‌ایم. او نویسنده کتاب «پوپولیسم ایرانی» است که طی آن کارنامه اجرایی محمود احمدی‌نژاد را بررسی کرده است.

شما در کتاب خود سیاستهای پوپولیستی آقای احمدینژاد را بررسی و نقد کردید. اما آقای احمدینژاد بهتازگی اعلام کرده بدون احتساب نفت هم میتوان ماهانه به هر ایرانی یک میلیون تومان پرداخت کرد.

احتمالاً منظور آقای احمدینژاد این بود که قیمت حاملهای انرژی را اصلاح و درآمد آن را بهصورت مساوی میان مردم تقسیم میکنیم. اتفاقاً در کتاب خود نوشتم که با این کار موافقم و این پوپولیسم نیست.

اصلاحطلبان هم به اشتباه تصور کردند که این ایده پوپولیستی است. حتی آقای محسن رنانی،   آیتالله جوادی آملی و سیاستمداران ما هم این تصور اشتباه را داشتند، درحالی که پرداخت یارانه نقدی کار درستی بود و اگر اشکالی وجود داشته باشد، این است که چرا این دولت این کار را انجام نداد.

بر چه مبنایی معتقدید که این ایده پوپولیستی نیست؟

توزیع حاملهای انرژی اعم از بنزین که دست دولت است، یا باید بهصورت برابر برای همه ایرانیان باشد یا به نفع فقرا باشد. اما اکنون این حاملها تنها به نفع ثروتمندان توزیع میشود. چه کسانی هر هفته به ویلاهای خود در استانهای شمالی میروند؟ اینها چند درصد جامعه هستند؟ پول بنزین خودروهای این افراد را چه کسی میدهد؟ دولت با یارانههای خود، اما از جیب چه کسانی؟

از جیب فقرا به جیب اغنیا میرود. حرف من به دولت فعلی هم این بود که اگر طالب دنیا هستید، باید شما این کار را بکنید، یعنی یارانه حاملهای انرژی را حذف و پول آن را به فقرا بدهید. آخر چه نفعی دارد که شما این کار را نمیکنید؟ وقتی شما این کار را انجام نمیدهید، احمدینژاد این کار را انجام میدهد و سود اجتماعی و سیاسی این اقدام هم برای او میماند.

اما آقای احمدینژاد در همان زمان اجرای قانون هدفمندی یارانهها، توانست همه حاکمیت را پشت سر سیاستها و راهبردهای خود بسیج کند، اما آقای روحانی نتوانست. مثلاً دیدیم که وقتی زمزمه افزایش قیمت بنزین مطرح شد، چه اتفاقی در کشور افتاد.

بالاخره زمانهایی وجود داشت که آقای روحانی میتوانست این اقدامات را انجام دهد. بهعنوان مثال سرمایه سیاسی آقای روحانی بعد از برجام بسیار بالا بود و این زمان مناسبی برای اجرای این سیاستها بود.

اما حتی درباره برجام هم اجماع کلی وجود نداشت و پس از امضا و تصویب آن در مجلس، همچنان بگومگو ادامه داشت.

قبول، اما معتقدم آقای روحانی با آن سرمایه سیاسی که پس از برجام به دست آورد، میتوانست کارهای زیادی انجام دهد. همین حالا شاهد پیگیری حذف ثروتمندان از فهرست افراد یارانه بگیر هستیم، چرا این فرآیند در سال 94 اتفاق نیفتاد؟ میشد همان زمان انجام شود.

واقعاً حیف شد. حق ما (بهعنوان جریان سیاسی اصلاحطلب و اعتدال گرا) بود که چنین کارهایی را انجام دهیم تا این اقدامات مثبت بهنام ما ثبت شود. این ما هستیم که باید کاری کنیم تا فقرا به سمت ما بیایند. اما ما از این فرصتها استفاده نمیکنیم و در مقابل احمدینژاد پرچمدار حمایت از فقرا میشود.

چرا از این فرصتها استفاده نمیکنیم؟

بهخاطر تفکرات غلط. متأسفانه تصورات اکثر روشنفکران ما غلط است و فکر میکنند یارانه نقدی، یعنی گداپروری، درحالی که دولتها موظف هستند حداقل معیشت مردم را تأمین کنید، سپس جراحیهای خود را آغاز کنند. بر همین اساس است که متوجه نمیشوم وقتی فعالیت کارخانه متوقف است، دولت باید به کارگران هپکو پول بدهد؟ کارخانهای که تولید ندارد، کارگر آن هم مستحق دریافت پول نیست، مگر درصورتی که پولی برای حداقل معیشت به همه مردم داده باشیم.

به عبارت دیگر، باید یارانهها را واقعی کنیم و پول آن را بهصورت مساوی میان مردم تقسیم کنیم. وقتی خیال دولت راحت شد که همه مردم از حداقل معیشت برخوردارند، در این صورت اگر کارگر یا کارمندی بیکار شد، مسئولیت آن با دولت نیست. اما وقتی یارانهها واقعی نمیشود و نقدی داده نمیشود، این گونه میشود که کل کشور به بهزیستی تبدیل میشود.

به این معنی که دولت نیرویی دارد که احتیاجی به آن ندارد، اما او را بیرون نمیکند، چون معیشت او به خطر میافتد. یا کارخانه تعطیل، کارگر همچنان حقوق میگیرد، زیرا حداقلهای معیشت را تأمین نکردیم. وقتی همه مردم و اقشار را به دولت متصل میکنیم، طبیعتاً کشور هم به بدترین شکل اداره خواهد شد.

بنابراین معتقدید که یارانههای پنهان که رقم هنگفتی است باید شفاف و آشکار کرد و آن را به همه ایرانیان داد؟

قیمت حاملهای انرژی را واقعی کنیم و پول آن را بهصورت مساوی به همه بدهیم. در این صورت اگر کسی هر هفته میخواهد به شمال برود، پول واقعی بنزین مصرفی خود را پرداخت میکند.

اکنون چه کسانی هر هفته به شمال میروند و جوجه کباب مصرف میکنند؟ چرا باید به مرغ یارانه بدهیم، درحالی که تنها قشری از جامعه بیشترین مصرف را دارد؟ میتوان قیمت مرغ را واقعی کرد و بقیه پول را به مردم نیازمندی داد که پول خرید مرغ ندارد تا او هم بتواند دردی از زندگی خود را دوا کند.

پس چطورچنین سیاست یا رویکردی، یعنی دادن یارانه نقدی به یک سیاست پوپولیستی تبدیل میشود؟

ابتدا بپذیریم که دادن پول به مردم لزوماً بد نیست، آن هم در یک اقتصاد نفتی که همه یاد گرفتند به شکلهای پنهان پول نفت را بگیرند و قوانین و سازوکارها را بهم بریزند. سازوکار درست این است که اگر توانایی و تخصص دارید و میتوانید گرهای از کار دولت و مردم باز کنید، دولت شما را استخدام کند، اما اگر وجود شما مفید نیست، باید از دولت بیرون بروید، چرا باید از دولت حقوق بگیرید؟ اما در یک سیستم نفتی این قاعده بهم میخورد، به این معنی که دولت جایی است که به افراد حقوقی بدهد تا آب باریکهای داشته باشند. این رویکرد غلط است و باید درست شود.

راه حل دیگر این است که از پول نفت به همه مردم حداقلهایی بدهیم تا بتوانند زندگی خود را اداره کنند، اما در مقابل میتوان انتظار داشت که دولت واقعاً دولت باشد، یعنی به هر میزان که لازم است، کارمند استخدام کند.

به همین ترتیب، کارخانهای که توجیه اقتصادی ندارد، باید تعطیل شود و کارگر هم باید شغل خود را از دست بدهد، زیرا شما در مقابل حداقلهای زندگی او را تأمین کردید. در این صورت، صنعت نباید انتظار داشته باشد تا وامهای کم بهره بگیرد و بواسطه این وامها سرپا بماند، یا این صنعت میتواند در بازار رقابت کند یا تعطیل میشود.

اما حالا در شرایط فعلی که سازوکارهای کشور بهم ریخته است، قیمتها را بهم ریختهایم و هیچ چیز هم درست نمیشود، درحالی که پرداخت آشکار یارانهها میتواند زمینه کاهش اختلال را فراهم کند. در این رویکرد، پوپولیسم دادن منفعت کوتاه مدت به مردم است، اما در بلندمدت تخریب بزرگ ایجاد میکند.

درحالی که اگر یارانهها آشکار و به مردم داده شود، با دادن حداقلهایی به مردم، زمینههای اصلاح دولت و سازوکارهای اقتصادی شامل اصلاح قیمت حاملهای انرژی و بهبود وضعیت صنعت فراهم میشود.

بنابراین اگر یارانههای پنهان به یارانه آشکار تبدیل شود، راه برای اصلاحات بلندمدت باز میشود و بهنظر من این سیاست، دقیقاً خلاف پوپولیسم است.

اگر همین سیاست بهصورت پوپولیستی اجرا شود، چگونه خواهد شد؟ به هدفمندی یارانهها در دوران احمدینژاد تبدیل میشود؟

اجرای درست این طرح یعنی به همان اندازه که یارانه پنهان پرداخت میکنیم، بههمان اندازه به مردم بدهیم. اما اجرای پوپولیستی یعنی به مردم قول اعطای دو برابر این مبلغ را بدهیم، بعد هم که پول کم آوردیم، شروع میکنیم پروژههای عمرانی کشور را متوقف میکنیم تا پول یارانهها را تأمین کنیم.

در این صورت اصلاح ساختار هم انجام نمیشود، پروژهها هم میخوابد و بعد که در ادامه باز هم با کمبود پول مواجه شدیم، دست در جیب بانکها میکنیم و به این ترتیب با استقراض از بانکها، بدهیها و صورت مالی بدهی آنها را نابود و قدرت سیاستگذاری را از آنها میگیریم.

گام بعدی این سیاست اشتباه، استقراض از بانک مرکزی است که این راه نیز درنهایت به تورم منتهی میشود. این شکل بد اجرای یک ایده درست است، درحالی که آنچه ما به آن نیاز داریم، هم ایده درست و هم اجرای درست این ایده است. ایده غلط یا اجرای غلط ایده درست، ما را به شکست میکشاند.

اشاره کردید که آقای روحانی در زمانهایی میتوانست تصمیم بهتری بگیرد، اما این تصمیم گرفته نشد و به بهای رضایت کوتاه مدت، هزینه درازمدتی به کشور تحمیل شد که این همان پوپولیسم است. سؤال این است که چرا دولتی مانند آقای روحانی که انتظار میرفت یک نقش تاریخی در بهبود حکمرانی ایفا کند، به چنین مماشاتی با مسائل بغرنج اقتصادی تن  می دهد؟

بازنده اصلی چنین رویکردی، ابتدا کشور و سپس حاکمیت است. به قول شما چون حاکمیت همراهی خوبی با دولت نداشت، دولت هم نسبت به انجام این اصلاحات مردد شد. به نظر من مانند هر جمع دیگری، در دولت هم با ما دو گروه مواجه هستیم؛ یکدسته میگویند باید یک تصمیم سخت را جلو ببریم، عده دیگری میگویند شرایط مناسب نیست، حاکمیت همراهی نمیکند و ما به تنهایی شکست میخوریم.

اینها میگویند درصورت همراهی نکردن حاکمیت، دولت هزینه اصلاحات را خواهد پرداخت، اما سود و وجهه آن نصیب دیگران میشود یا شاید فکر میکنند اگر تصمیمهای سخت اتخاذ کنیم، انتخابات بعد را میبازیم.

هر طور و با هر منطقی که به این مسأله نگاه کنیم، در نهایت شاهد دو ائتلاف در دولت هستیم؛ یک ائتلاف معتقد است باید به سراغ تصمیمات سخت رفت و ائتلاف دیگر میگوید نیازی نیست تصمیمات سخت بگیریم. متأسفانه در مقطع زمانی پسابرجام، یعنی در سال 94 ائتلافی که معتقد بود نباید به سمت تصمیمات سخت رفت، در دولت غالب شد.

پیش از این گفتید که به تعریف جدیدی از پوپولیسم رسیدید، به این معنی که هر کاری که برای مردم باشد، اما پول را مردم پرداخت کنند، از دل آن پوپولیسم زاده میشود.

یک اصطلاح ساده در اقتصاد میگوید «ناهار مجانی وجود ندارد.» یعنی خدماتی که مردم از دولت میگیرند، حتماً کسی پول آن را پرداخت کرده است و اگر این پول یا هزینه به چشم نمیآید، قطعاً دولت پول آن را پرداخت میکند و دولت هم که جیبی جدای از جامعه ندارد، بنابراین این جامعه است که دارد هزینه این خدمات را پرداخت میکند. در ظاهر برخی خوشحالند که این هزینه را از جیب دولت کندند، اما اگر دولت بیپول شود، دود آن به چشم خود مردم میرود.

بنابراین اگرچه شاید مردم بگویند «چه خوب که پول بنزین نمیدهیم» یا «چه خوب که نگذاشتیم قیمت بنزین گران شود» اما نتیجه این وضعیت، آلودگی هوا و زیاد شدن ترافیک میشود. بهدلیل تردد زیاد در جادهها که بخشی ناشی از ارزانی بنزین است، سالانه 17 هزارنفر در جادهها کشته میشوند و 300 هزار نفر هم مجروح.

آیا این میزان تلفات و خسارات میارزید که بگوییم خوب شد که بنزین ارزان است؟ اینها تفکرات پوپولیستی است که عدهای از روشنفکران و متأسفانه برخی از استادان دانشگاه و حتی اقتصاددانان ما به آن دامن میزنند.

این عده میگویند «دولت نباید گناه ناکارایی خود را از جیب مردم مرتفع کند.» ظاهر این حرف بسیار جذاب است. اما میپرسیم آیا دولت و دستگاههای اجرایی ناکارایی دارند؟ بله دارند. اما آیا از این واقعیتها میتوان نتیجه گرفت که نباید قیمت را اصلاح کرد؟ خیر. ما هم باید دولت را کارآمد کنیم و هم باید به جامعه بگوییم که هزینه خدمات یا کالاهایی راکه دریافت میکنی پرداخت کن.

اتفاقاً حذف ناکارایی دستگاه اجرایی و کارآمد کردن دولت در گرو این اصلاحات است. یا در یک سؤال پوپولیستی، میپرسند وقتی اتلاف برق در شبکه بسیار زیاد است، چرا قیمت برق را گران میکنید؟ ابتدا اتلاف را کم کنید، بعد پول برق مردم را زیاد کنید. ظاهر این حرف هم بسیار جذاب است.

اما وقتی عمیق میشویم، میبینیم اگر قیمت برق واقعی نشود و شرکتهای برق پول نداشته باشند، این شرکتها پول بازسازی خط یا تجهیزات جدیدی که افت شبکه را کم کند، نخواهند داشت. از آن مهم تر، اگر قیمت برق کم باشد، دستگاه اجرایی انگیزه نخواهد داشت اتلاف شبکه را کم کند. بنابراین اگر قیمت برق واقعی باشد، شرکت برق خواهد گفت هر کیلوواتی که از شبکه هدر میرود، در واقع از جیب شرکت میرود.

ازاین رو به هر طریقی که شده، شرکت تلاش خواهد کرد این مسأله را رفع کند. بنابراین در ورای آن تعبیر به ظاهر جذاب و منطقی، ایدهای که مطرح میشود مخرب است. نتیجه این رویکرد پوپولیستی این شده است که اکنون اغلب شرکتهای برق ورشکسته شدند، زیرا قیمت برق را اصلاح نکردیم، شرکتها هم پول ندارند تجهیزات شبکه را به روز کنند، اتلاف همچنان سر جای خود هست، مصرف برق بیش از حد است، ما بهدلیل اینکه پولی نداریم تا به نیروگاههای برق بدهیم، مجبور میشویم گاز را رایگان به آنان بدهیم و در نهایت ثروت نسل بعد را ارزان میفروشیم.

به عبارت دیگر، هزینه ناهار مجانی از جیب نسل بعد تأمین میشود. زیرا گاز فقط برای نسل ما نیست که خوشحال باشیم تلویزیون و برق خانه ما در هر شرایطی روشن است، این پول و منابع برای نسل بعد هم هست.

بنابراین جامعه هم از سیاستهای پوپولیستی استقبال میکند.

قطعاً استقبال میکند، زیرا توده مردم که درس نخواندهاند. امثال ما که درس خواندیم، وظیفه داریم با جامعه صحبت کنیم و به آنان بگوییم که مردم، این رفاه موقتی است، حق بچههای شما است، مگر بچهها و نوههای خود را دوست ندارید؟ بهتر است که به جای دادن رایگان گاز به نیروگاهها، آن را صادر کنیم و با پول حاصله زیرساختهای خود را درست کنیم. ساخت این زیرساختها بهتر است یا اینکه شهر ما چراغانی باشد؟

نقطه تضاد اصلی کجا است؟ چون احساس میکنم نقطه کانونی بحث شما آزادسازی اقتصادی است، آزادسازی که باید با حاکمیت قانون، شفافیت و اعتماد متقابل همراه باشد. مانع تحقق این آزادسازیها، چه در اقتصاد و چه در حکمرانی چیست؟

 با یک مثال ساده این مسأله را روشن می کنم. یک دانشآموز درسخوان را در نظر بگیرید و یک دانشآموز تنبل. تفاوت این دو در این است که دانشآموز درسخوان در طول سال تحصیلی، ترجیح میدهد به جای تماشای تلویزیون درس بخواند، یا  به جای بازی، به خودش سختی میدهد.

نتیجه اینکه آخر سال نمره او خوب میشود، برایش جایزه میخرند و تابستان خود را در کلاسهای ورزشی میگذراند؛ اما دانشآموز تنبل مدام وسوسه میشود که چرا به خودم سختی بدهم؟ امشب سریال نگاه کنم یا امروز هم در کوچه بازی کنم. درنهایت نمره این دانشآموز کم میشود و نه تنها جایزه نمیگیرد، بلکه مجبور میشود تابستان را در هم در مدرسه باشد.

جامعهای که در مسیرتوسعه حرکت میکند و از پوپولیسم دور میشود، درواقع سختیها را به جان میخرد تا به آسانی برسد. این جامعه میگوید چرا باید بنزین ارزان باشد، بنزین را کمتر مصرف کنم تا با آن زیرساخت و اقتصاد درست شود؛ یا میگوید چرا باید در خانه ما برق زیادی روشن باشد، برق کمتری مصرف میکنم تا درمقابل اقتصاد کشور رشد کند.

اما اینکه کسی در دولت بد کار کرد یا استاد و کارگری که دانشگاه و کارخانهاش تعطیل شد، کماکان حقوق خود را میگیرد، این همان تنبلی است. در نتیجه این تنبلی کل اقتصاد ویران میشود، زیرساختها ساخته نمیشود، زیرساختهای موجود هم مستهلک میشود و شرکتها هم ورشکست میشوند. این انتهای مسیر پوپولیسم است.

بهنظر میرسد که علاوه بر مردم، عمده جریانهای سیاسی، چپ و راست، حاکمیت و دولت، حتی اپوزیسیون، همه از پوپولیسم بهره میبرند؛ یعنی به هزینه منابع کشور، خود را مطرح میکنند.

آنچه که من روز به روز بیشتر به آن میرسم، این است که متأسفانه جریانها و نهادهایی که باید دموکراسی را در کشور تقویت کنند، پشتیبان پوپولیسم میشوند.

مثلاً؟

پارلمان اصولاً باید جایی باشد که کشور را بهسمت دموکراسی سوق دهد، اما به جایی تبدیل شده است که قوانینی را به نفع ایدههای پوپولیستی تصویب میکند، یا احزاب باید مردم را برای کارها و تصمیمهای سخت منسجم کنند تا اقتصاد جامعه رشد کند اما آنان برای دادن وعدههای پوپولیستی بیشتر با هم رقابت میکنند تا رأی بیشتری کسب کنند.

رسانهها هم به همین ترتیب؛ رسانهها باید مردم را آگاه کنند که خیر و آینده ما و فرزندان ما در این است که کارهای درست را انجام دهیم، ولو اینکه امروز آن کار سخت باشد. اما رسانههای ما در وادی پوپولیسم افتادهاند. بههمین دلیل هرکس که از اخراج نشدن کارکنان فاقد تخصص از دولت حمایت کند، محبوب میشود، یا رسانهای از افزایش حقوق بازنشستهها صحبت کند، ولو اینکه صندوق بازنشستگی برای نسلهای بعد خالی شود، این رسانه محبوب میشود.

یا اگر رسانهها از کسانی که پولهای خود را در مؤسسههای غیرمجاز گذاشتهاند و بعد از ورشکستگی، پولهای خود را از دولت میخواهند حمایت کند، محبوب میشود. بنابراین رسانه هم طرفدار پوپولیسم میشود. در این شرایط آیا توقع داریم دانشآموزی که به جای درس خواندن، میخوابد، به جای تلاش، بازی میکند و به جای مطالعه، تلویزیون تماشا میکند، انتظار داریم این دانشآموز که ما باشیم، آینده درخشانی داشته باشد؟

واقعیت این است که همه بخشهای حاکمیت و جامعه، در شرایط فقدان کارآمدی، همچنان با تکیه بر منابع طبیعی خود زندگی و رشد میکنیم. این منابع سیاسی، فرهنگی و اقتصادی، تا کجا میتواند زمینه تحقق این سیاستهای پوپولیستی را فراهم کند؟

تقریباً ما به پایان این منابع رسیدهایم. چرا اکنون حوادث مختلف در کشور ما تا این اندازه زیاد شده است؟ به این دلیل که به انتهای این منابع رسیدیم، به این دلیل که زیرساختها فرسوده شده و حادثهها زیاد شدهاند. گرچه در هر حادثهای مانند واژگونی اتوبوس دانشگاه آزاد، این دانشگاه مقصر عنوان میشود، اما واقعیت این است که اتوبوسها فرسودهاند.

اگر اقتصاد رشد نکند و زیرساختها درست نشده باشند، طبیعی است که ماشینآلات و ابنیه فرسوده شده و حوادث زیاد میشوند. امسال به خاطر بارندگی زیاد، بخشی از کمبود آب جبران شد. اما وقتی چرخهای اقتصاد بدرستی کار نکند، اشتغال کم میشود، در نتیجه تلاش میکنیم با تکیه بر بخش کشاورزی اشتغال را زیاد کنیم، درحالی که اشتغال بیش از حد در کشاورزی باعث فشار بیش از حد به منابع آب و خاک میشود.

بنابراین استهلاک منابع کشور، اعم از نفت و گاز یا ماشینآلات و ابنیه، ناشی از سیاستهای پوپولیستی است که در سالهای گذشته دنبال شد، سیاستهایی که باعث شده اقتصاد نتواند رشد طبیعی خود را داشته باشد؟

وقتی شما راه را درست نروی، به بیراهه خواهی رفت، اما پیامد این بیراهه رفتن، نه در کوتاه مدت، بلکه بعد از چند دهه خود را نشان میدهد. منابعی که در اختیار هر نسل قرار گرفته است، باید بهصورت عادلانه استفاده شود تا برای چند نسل باقی بماند.

اما وقتی راه درست را انتخاب نکنید و فقط بخواهید نسل حاضر راضی شود تا صدای اعتراض آن بلند نشود، طبیعتاً منابع و حق نسلهای بعد را نابود میکنید. امروز چراغهای خانه همه ما روشن است. اما این برق با گاز ارزان قیمتی که به نیروگاهها داده میشود، تولید میشود.

آیا ما حق داریم چنین کاری بکنیم؟ آیا فرزندان ما راضی هستند چنین کاری بکنیم؟ حتماً رضایت نخواهند داشت. نسل بعد به ما خواهد گفت به چه حقی منابع ما را این طور مصرف کردید؟ به باور من بخشی از معنای حکمرانی، این است که در مقابل نسل فعلی، منافع نسل بعدی را نمایندگی بکنید. نسل حاضر همواره زیاده خواه است.

چه کسی است که راحتی کمتری بخواهد؟ چه کسی بدش میآید که چراغهای خانه او تا آخر روشن نباشد یا بنزین ارزان مصرف کند؟ این حاکمیت است که باید نماینده و صدای نسل بعد باشد و به مردم بگوید که من برای تأمین منافع نسل آتی، این سیاستها را اتخاذ میکنم. یک ابزار برای تأمین منافع نسل آینده، قیمت است. یعنی قیمتها را اصلاح کنیم تا مصرفکنندگان رفتار خود را اصلاح کنند. یا قیمت آب را واقعی کنیم تا دیگر کاشتن هندوانه برای شما به صرفه نباشد و به جای آن، محصولات کم آب بکارید.

اما اتخاذ تصمیمات درست در چنین حکمرانی، مستلزم این است که حاکمیت از حمایتهای اجتماعی و سیاسی برخوردار باشد. اما در مقابل دیده میشود که این رانتها از جیب منابع نسلی و درازمدت به جامعه پرداخت میشود تا آن حمایتها همچنان برقرار بماند.

دولتهای رانتی در کشورهای نفتی همین سیاست را دنبال میکنند، یعنی رانت توزیع میکنند تا رضایت بخرند. طبیعی است که سیاستمداران اصولاً انگیزهای برای اصلاح این فرآیند پیدا نمیکنند. در این صورت وظیفه نخبگان و روشنفکران است که برای اصلاح این فرآیند بکوشند. زیرا آنان جامعه را در یک افق بلندمدت میبینند.

روشنفکران و نخبگان باید جامعه را تحریک کنند تا بدانند که سیاستهای پوپولیستی، آینده فرزندان آنان را به مخاطره میاندازد، پس باید مانع اجرای این سیاستها بشوند. رسانهها باید پشتیبان روشنفکران باشند.

اما این درد را کجا ببریم که بسیاری از روشنفکران ما هم پوپولیسم شدند. از مردم انتظاری نیست، زیرا آنان تخصصی ندارند. در حکومت هم سیاستمداران هستند که اصولاً از انجام کار سخت و اتخاذ تصمیمهای دشوار پرهیز دارند.

در این صورت چه کسی باید جامعه و حکومت را هدایت کند؟ به نظر من نخبگان، دانشگاهیان و رسانه ها. رسانهها باید مردم را توجیه کنند، سازمانهای مردم نهاد بهعنوان گروههای فشار، ابزار کار مردم شوند. اما ناامیدکننده این است که روشنفکران ما هم حرفهای پوپولیستی میزنند.

علاوه بر پوپولیستی شدن روشنفکران و رسانهها، نظام کارشناسی و دیوانسالاران ما هم نمیتوانند رویکردهای پوپولیستی سیاستمداران را مهار و آنها را هدایت کنند.

نظام کارشناسی، بوروکراسی و دیوانسالارها اصولاً ترسو هستند. فرض کنید کسی در وزارتخانهای رشد میکند و آرام آرام مدیرکل میشود؛ آیا او این جسارت را خواهد داشت که مقابل سیاستمداری که دائم بالای سر او است، مخالفت کند؟ این فرد 20 سال جان کنده تا مدیر و معاون شده است. بنابراین نظام بوروکراسی و کارشناسی بهصورت طبیعی محافظه کار میشود.

چه کسی میتواند جسارت را در روح این نظام بوروکراسی بدمد؟ وقتی که رسانهها سیاستمداران را تحت فشار بگذارند. اگر سیاستمدار از بیرون تحت فشار قرار بگیرد، در داخل وزارتخانهها نیز آدمها با صدای بلندتر خواستههای جامعه را میگویند، تئوریزه و برنامهریزی میکنند و در نهایت به راهبرد تبدیل میکنند. اما اگر نظام کارشناسی از بیرون پشتیبانی نشود، در درون با لکنت و ترس حرف میزند.

بنابراین، در این صورت کارویژه نظام کارشناسی این خواهد بود که چطور ایدههای درست یا غلط سیاستمداران را اجرایی کند، به جای آنکه خود نقشی در طراحی ایدههای درست داشته باشد.

این بدترین شرایط مفروض برای نظام کارشناسی است؛ زیرا در این صورت نظام کارشناسی بهجای اینکه نظر حق خود را مطرح کند، نظر باطلی میدهد و به ابزاری برای سیاستمدار تبدیل میشود و وقتی هم که نظام کارشناسی نظر باطل میدهد تا نظر مدیر خود را جلب کند، این دیگر انحطاط محض است.

پیشتر گفتید تا زمانی که فساد در کشور هست، پوپولیسم هم در کشور خواهد بود. به این معنی که افراد ادعا خواهند کرد ما با برخورد با فساد میتوانیم بخشی از هزینههای جامعه را تأمین کنیم.

وجود فساد بهصورت بسیار خوبی زمینه بروز پوپولیسم را فراهم میکند. چرا ما با ایده دلار 4200 تومانی مخالف بودیم؟ چون معتقد بودیم سرمایه اجتماعی در کشور پایین است و با اجرای این سیاست، این سرمایه کمتر هم میشود؛ زیرا وقتی زمینه فساد را فراهم میکنید، سرمایه اجتماعی را کاهش میدهید. وقتی کشور تحریم میشود، یعنی باید کمربندها را سفتتر ببندیم تا دوام بیاوریم.

در این شرایط آیا مصلحت است کاری مانند دلار 4200 انجام دهیم که فسادهای بزرگ ایجاد کرد؟ در ادامه، آیا وقتی این فسادها ایجاد شد، میتوان به جامعه گفت تک تک ما باید کمربندهای خود را سفت ببندیم؟ همه خواهند گفت اول آن مفسدان بزرگ را جمع کن، بعد به سراغ ما بیا. ما به جامعه میگوییم تحریم شدیم، پس باید گوشت کمتری مصرف کنیم تا نیازی به واردات نداشته باشیم؛ یا شاید نتوانیم قطعات خودرو وارد کنیم.

این یعنی تغییر دادن رفتار مردم، نمیشود در جایی میلیون میلیون دلار خرج کرد، بعد به مردم گفته شود که فلان کارها را باید بکنید. از سوی دیگر، فساد یک داستان بسیار روشن دیگر هم دارد که متأسفانه کمتر به آن توجه میشود. مثالی بزنم، کسی که یک میلیارد دلار را میدزدد، این زمینه ذهنی را فراهم میکند تا 80 میلیون نفر، هرکدام به اندازه 100 دلار بدزدند.

100 دلار در جای خود پول زیادی نیست. اگر هر کسی با توجه به دزدی یک میلیاردی، به خودش اجازه دهد 100 دلار دزدی کند، 8 میلیارد دلار از منابع کشور هدر میرود. به این ترتیب، هرکس به خودش مجوز میدهد که بهخاطر یک فساد بزرگ، یک فساد کوچک انجام دهد، در این صورت کل منابع کشور تحلیل میرود.

ایدهای که مطرح کردید، این بود که شعارهای مقابله با فساد هم میتواند زمینه پوپولیسم شود. یعنی برخی ادعا میکنند که اگر من بیایم، منابعی را که با فساد یغما میرود به چرخه اقتصاد بازمی گردانم و به این ترتیب، دیگر نیازی به گرفتن پول از مردم نیست.

مبارزه با فساد دو شکل دارد؛ پوپولیستی و غیرپوپولیستی. مبارزه پوپولیستی به این صورت است که به مردم میگوید تکههایی از اقتصاد یا منابع کشور  راکه بهصورت غیرقانونی برداشت کردید، برای خودتان است، حقتان را گرفتید. مثلاً اگر بیدلیل خود را جزو مشاغل سخت و زیان آور اعلام کردید و زود بازنشسته شدید، مهم نیست، من فقط باید آن یک میلیارد دلار را پس بگیرم.

این رویکرد پوپولیستی است. شکل غیر پوپولیستی این است که هم آن یک میلیارد دزدی را پس میگیرم و هم راه دزدیهای صد دلاری را مسدود میکنم. من باید کل این پول را بگیرم و خرج زیرساختها بکنم تا رشد اقتصادی را هموار کند. ما جز ساختن زیرساختها هیچ راهی برای توسعه نداریم.

ما باید شرکتهایی داشته باشیم که دارای قدرت رقابت در بازارهای جهانی باشند. هر راه دیگری غیر از این، به رشد اقتصادی نمیرسیم و چه بسا تهیدستتر میشویم.

این رشد یا توسعه زیرساختها، تنها با سرمایه دولتی به دست میآید؟

قطعاً سرمایه دولتی کافی نیست، اما فعلاً باید از سرمایهای که در اختیار داریم به درستی استفاده کنیم. اگر ما از سرمایه خود به درستی استفاده کنیم، در این صورت سرمایه خارجی هم وارد کشور خواهد شد.

کسی نپرسید چرا پس از برجام، خارجیها در زمینه انرژیهای پاک در ایران سرمایهگذاری اندکی انجام دادند؟ هر آدم عاقلی که وارد کشور شد، متوجه شد که قیمتهای برق آنقدر پایین است که سرمایهگذاری در این رشته نمیتواند سودآور باشد.

در مقابل گفته میشد مابه التفاوت قیمت واقعی برق با قیمت مصرفکننده از سوی دولت پرداخت میشود. اما آنان میگفتند دولت شما پولی ندارد که پرداخت کند.

بنابراین، اگر ما سازوکارهای داخلی خود را درست نکنیم، حتماً خارجیها در داخل سرمایهگذاری نمیکنند. حتی اگر 10 تا برجام امضا کنید، سرمایهگذار خارجی در صنایع برق پاک ما سرمایهگذاری نمیکند.

یک راه بهبود حکمرانی و سیاستگذاری و دوری از سیاستهای پوپولیستی، شفافیت است. انتظار متقابل جامعه و نظام حکمرانی مبنی بر شفافیت چطور به دست میآید؟

این فرآیند تدریجی است و بهصورت گامبهگام درست میشود، همچنان که جامعه و اقتصاد هم گام به گام به این وضعیت دچار شدهاند. هنر حکمرانی و سیاستگذاری اقتصادی همین است، یعنی باید به جامعه نشان بدهد که یک جا، یک امتیاز از تو میگیرم و در مقابل، یک منفعت هم برای تو ایجاد میکنم.

یعنی اگر چیزی گرفتم، جای دیگری را هم درست کردم. بهعنوان مثال، شما میتوانی به جامعه بگویی که من یک امتیاز از شما میگیرم، اما در مقابل به همه معلولان شما پول میدهم تا از فقر خارج شوند.

حاکمیت باید به مردم نشان بدهد و مردم هم ببینند که معلولان از فقر خارج شدند. در این صورت میتوان جامعه را برای اصلاح و اتخاذ تصمیمات سخت مجاب کرد. بویژه اینکه تعداد عقلای جامعه یعنی کسانی که منفعت و آینده فرزندان خود را در تصمیم گیریها و فرآیندها لحاظ میکنند، کم نیست.

به باور من، تعداد زیادی از ایرانیان به فکر فرزندان و نوههای خود هستند، آنان جلو میآیند و از دولت حمایت میکنند.

عدهای هم حتماً دلخور میشوند و مخالفت میکنند. اما تعداد زیادی از مردم فقط آینده خود را نگاه نمیکنند، بلکه آینده فرزندان خود را میبینند و اگر دولت درست رفتار کند، همه اینها پشت سر دولت و حاکمیت قرار میگیرند.

بنابراین سیاست پوپولیستی این طور خواهد بود که به مردم میگوید، نیازی نیست شما در رفتارهای اقتصادی خود تغییری بدهید، خودم با تکیه بر منابع کشور آن اصلاحات را انجام میدهم.

بله، من بهعنوان دولت یا حاکمیت، خودم یک تنه میتوانم این کارها را بکنم. اصلاً چرا شما باید سختی را تحمل کنید؟ من نمیخواهم به شما سختی بدهم. بنابراین هرکس که این گونه با مردم صحبت کند، باید به او مشکوک شویم.

اکنون دولت درگیر بحرانهای جدی است و بعید است حالا که باید کمربندها را محکم ببندیم، اصلاحات جدی اتفاق بیفتد. هرچند مطابق مصوبه شورای عالی هماهنگی اقتصادی در همین شرایط هم اصلاح قیمت حاملهای انرژی در راه است.

البته تصمیمهایی از این دست از روی ناچاری است، زیرا چارهای جز این وجود ندارد. به جایی رسیدیم که مجبور به این اصلاحات هستیم، زیرا دیگر پولی برای تلف کردن نداریم. اما مهمترین هنر دولت دوازدهم میتواند بازگرداندن برجام باشد.

اساساً همه انرژی و توان دولتهای یازدهم و دوازدهم صرف رفع تحریمهایی شد که آقای احمدینژاد برای کشور به ارمغان آورد. من معتقدم ما باید 2 دهه اخیر را «دهههای از دست رفته» بدانیم.

دهه 80 بهعنوان دهه رشد درآمدهای زیاد نفتی، فرصت طلایی رشد اقتصادی بود تا با استفاده از این درآمدها بتوانیم زیرساختهای خود را درست کنیم که این فرصت را هم از دست دادیم و دیگر چنین فرصتی نخواهیم داشت. بنابراین، ما نه تنها این فرصت طلایی رشد اقتصادی ایران را از دست دادیم، بلکه دهه 90 ما هم صرف برجام و رفع تحریمها شد، بنابراین دو دهه از فرصتهای تاریخی ما از دست رفت.

اکنون در جناح اصولگرا، بهصورت جسته و گریخته مفهوم حکمرانی تکرار میشود، اما بهصورت جزئی مطرح نمیشود تا بدانیم به راستی منظورشان از این مفهوم چیست و تنها بهصورت کلی به آن اشاره میکنند.

ما همه مفاهیم و حرفهای خوب را لوث کردیم. هیچ پرسش و مفهوم خوبی نیست که خراب نکرده و از معنا تهی نکرده باشیم. ما از بخش خصوصی و خصوصیسازی صحبت میکنیم، اما اضافه میکنیم بخش خصوصی اهل و نااهل هم داریم.

میگوییم دولت تصدیگری نکند، میگویند ما هم معتقدیم دولت تصدیگری نکند، بعد میپرسیم چرا قیمتگذاری میکنید؟ میگویند اینکه تصدیگری نیست، سیاستگذاری است! به این ترتیب هنوز معنای دقیق مفاهیم برای جامعه و نظام کارشناسی ما مشخص نیست.

به همین ترتیب، مشخص نیست که واقعاً منظور ما از حکمرانی چیست؟ معتقدم مهمترین خدمتی که میتوان به جامعه ارائه کرد، روشن کردن مفهوم حکمرانی در عرصههای مختلف است.

یعنی بفهمیم که حکمرانی در عرصه وزارت نیرو، در بازار کار، در مخابرات یا در عرصه بهداشت چه معنایی دارد؟ ما باید در هر یک از این عرصهها 50 تا 100 نفر کارشناس حکمرانی داشته باشیم تا بتوانیم حکمرانی قوی داشته باشیم.

اما امروز اگر بپرسیم حکمرانی بهداشت و سلامت به چه معنا است، به تعداد انگشتان دست هم متخصص پیدا نمیشود که به ما پاسخ بدهد. در نهایت طرح تحول نظام سلامت را اجرا میکنیم که مبتنی بر هزینه کردن پول است و وقتی هم که پول تمام شد، میمانیم که چه کنیم.

شعار معروف اعتراضات دی ماه، یعنی«اصلاحطلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» حالا در اردوگاه اصولگرایان شنیده میشود. امروز طیفهایی از اصولگرایان میگویند مردم از چپ و راست گریزان شدهاند و به کسانی اقبال خواهند کرد که رویکرد مبتنی بر حکمرانی یا حل مسأله دارند. شما در شعار جدید این طیف، رویکرد پوپولیستی میبینید، یا رویکرد مبتنی بر حل مسأله؟

جامعه ما یک مسأله مهم دارد و آن اقتصاد است. یک مسأله دوم دارد و آن آزادیهای سیاسی و اجتماعی است. بنابراین مهمترین مسأله ما اقتصاد، فقر، اشتغال و امثال اینها است. به این ترتیب، اساساً در زمینه حکمرانی مسأله جامعه این نیست که افراد چپ هستند یا راست، بلکه آنان میخواهند کسی بیاید که این مسائل را حل کند.

البته درباره مسأله سیاست و آزادیها، ترجیحات قشرهای مختلف جامعه با هم متفاوت است. عدهای بیشتر سنتی فکر میکنند و عدهای بیشتر مدرن؛ عدهای میگویند از یافتههای جدید بشر باید بیشتر استفاده کنیم، عدهای هم میگویند میراث گذشتگان را نباید به سهولت از دست داد. باید دید انعکاس این ترجیحات در سپهر سیاسی چه میشود.

درنهایت چه اصولگرایان، چه اصلاحطلبان، شما در انتخابات پیش رو، نوعی بازگشت از سیاستهای پوپولیستی را میبینید؟

هر دو جریان هنوز وسوسه دارند برای کسب رأی مردم سراغ پوپولیسم بروند، هرچند عدهای از این دو جریان چنین وسوسهای ندارند. بنابراین مهم این است که آیا در آنان درکی از راه حل غیرپوپولیستی فراگیر است یا خیر؟ من فکر نمیکنم سیاستمداران و فعالان حزبی ما درک درستی از وضعیت اقتصاد داشته باشند.

در گفتوگو با افراد سیاسی از آنان میپرسم چرا وضع موجود اقتصاد ما به اینجا رسید؟ همه پاسخ میدهند به علت تحریمها، درحالی که این تحلیل غلط است.

زیرا اگر ما پیش زمینهای نمیداشتیم، تحریمها نمیتوانست این میزان به ما آسیب بزند. وقتی سیاستمداری فکر میکند فقط تحریمها باعث این شرایط شده است، اگر دوباره سر کار بیاید، قطعاً نخواهد توانست کار خاصی انجام دهد.

کسی که نداند اقتصاد ایران بیمار بوده و بیماری او درحال عود کردن است، قطعاً نمیتواند درمان درستی ارائه کند. حرف من این است که مسأله اول ما، بدن بیمار اقتصاد کشور است و تا وقتی بیمار هستیم، تحریم پذیر هم هستیم. متأسفانه بسیاری از فعالان حزبی، صورت مسأله را درست نمیبینند و درست تعریف نکردند.

یکی از راههای مقابله با پوپولیسم، گسترش آگاهیهای مردم است. حال که شبکههای اجتماعی گسترش پیدا کردهاند و میزان آگاهیهای مردم افزایش یافته است، آیا میتوان به مهار پوپولیسم امیدوار بود؟

باید توجه داشت که امروز آگاهی افزایش نیافته است، بلکه صرفاً اطلاعات بیشتری توزیع میشود و غالباً هم تفاوتی میان اطلاعات غلط یا درست نیست و این دو همزمان درحال توزیع است. آگاهی یعنی اطلاعات بهصورت سازماندهی شده منتشر شود.

اساساً کارکرد رسانه این است که ما را از بمباران اخبار دروغ و غلط نجات دهد. عدهای دروازه بانی خبر بکنند و با تخصص خبری خود، اخبار را فیلتر و خبر درست را به مردم منتقل کنند. وقتی رسانهها این کار را انجام نمیدهند یا نمیگذارند که انجام دهند، مردم با انبوهی از اخبار دروغ و غلط در فضای مجازی

رو به رو میشوند. سؤال این است که شبکههای اجتماعی در اروپا هم هست، چرا مردم این کشورها اخبار درست را از رسانههای معتبر دریافت میکنند؟ چرا روزنامه میخوانند؟ زیرا به رسانهها اعتماد دارند که اخبار را برای آنان فیلتر میکنند.

بنابراین ما همچنان نمیتوانیم به بازسازی سیاستی جریانهای سیاسی امیدوار باشیم؟

ما باید مانند هواپیمایی که درحال پرواز، تعمیر میشود، حرکت کنیم. یعنی بهصورت همزمان، هم رسانههای ما حرفهای شوند، نظام اطلاعرسانی کشور اصلاح شود، فعالان حزبی برای حکمرانی تربیت شوند و هم در نهایت استادان دانشگاه درباره حکمرانی بنویسند و تدریس کنند.

در مرکز بررسیهای استراتژیک ریاست جمهوری، قرار بود ایدهای را اجرا کنیم و «مدرسه تدبیر» درست کنیم، یعنی افرادی که میخواهند معاون وزیر یا مدیرکل بشوند، دورهای را بگذرانند و مفاهیم حکمرانی حوزههای خود را بیاموزند.

اما متأسفانه این ایده اجرا نشد. درحالی که ما باید قبول کنیم چیزهایی را بلد نیستیم و باید یاد بگیریم. ما باید نظام کارشناسی خود را به روز کنیم، استادان خود را به خارج بفرستیم یا استاد از خارج بیاوریم تا مثلاً دریابیم که حکمرانی آب چگونه است.

اشاره کردید که تصمیم برای اصلاح قیمت حاملهای انرژی ناشی از این است که کفگیر دولت به ته دیگ خورده است. چه فرآیندهای دیگری در پیش روی ما است که کمبود منابع، لاجرم ما را به تصمیمهای سخت و درست رهنمون میکند؟

یکی از این موارد کسری بودجه است که باید دولت را به سمت تصمیمات درست سوق دهد. در مواجهه با کسری بودجه، یا باید آن را کم کنیم یا اینکه با ایجاد تورم آن را حل کنیم.

یکی از این دو راه اینقدر جامعه را میآزارد تا حاکمیت را به تجدیدنظر وادار کند که تصمیمات غلط نگیرد و زمینه اصلاحات را فراهم کند. اما این رویکردها بسیار انفعالی است، درحالی که باید فعالانه اصلاح ساختار را دنبال کنیم. چرا بدبخت شویم و بعد به فکر چاره بیفتیم؟ بهتر است فعالانه مسائل خود را حل کنیم.

احزاب و جریانهای سیاسی ما رویکرد پوپولیستی دارند. اما شما گفتید که ما دیگر در کشور سوپرمن و امیرکبیر نخواهیم داشت. چطور وقتی که احزاب و حتی مردم رویکرد پوپولیستی دارند، باز هم سوپرمنی نخواهد آمد؟ یعنی به لحاظ اقتصادی ظرفیت یک پوپولیسم فراگیر را نداریم، اما همچنان عدهای شعارهای پوپولیستی را سر خواهند داد.

منظور من از اینکه دیگر امیرکبیری نخواهد آمد، این بود که در یک دوره تاریخی، هیچ زیرساختی در کشور وجود نداشت، امیرکبیر آمد و مدرسه دارالفنون را ساخت. بنابراین مسائل ما در گذشته بیشتر ماهیت سخت افزاری داشت که طبعاً کار به نسبت راحتی بود.

اما اکنون مسائل ایران ماهیت نرم افزاری دارد، از جمله اینکه چطور بازار برق ایران را مدیریت کنم؟ یا چطور قوانین بیمهای را تنظیم کنم تا مردم بیدلیل به پزشک مراجعه نکنند و پزشک هم بیجهت دارو ننویسد؟ این مشکلات ساختاری ماهیت نرم افزاری دارد و پاسخ آن به نحوه سیاستگذاری مربوط است، یعنی چطور آیین نامهها را تدوین یا قوانین را تصویب کنم.

در این شرایط دیگر سیاستمداری نخواهیم داشت یا نخواهد توانست که بگوید مانند امیرکبیر، یک تنه 5 تصمیم میگیرم تا کشور ناگهان دگرگون شود. امروز یک سیاستمدار باید 40-30 کارشناس خبره و همراه داشته باشد تا ریلهای کشور را درست کند، یک نفر حوزه حمل و نقل را درست کند، یک نفر حوزه نظام بهداشت. اما ما هیچ کدام از این تخصصها را در حوزههای مختلف حکمرانی نداریم.

بنابراین سیاستمداران ما درک درستی از ماهیت مسائل کشور ندارند.

یا میتوان گفت ابعاد بزرگ مسأله آنقدر بزرگ است که آن را نمیبینند یا مسأله را کوچکتر میبینند. مردم هم این طوری هستند. در جامعه، از مردم میشنوم که میگویند «توسعه ایران کاری ندارد، اگر جلو دزدیها گرفته شود، همه چیز درست میشود.» درحالی که مسأله بسیار دشوار است. بهعنوان مثال ما به دانش زیادی نیاز داریم تا بتوانیم نظام سلامت را درست طراحی، پایش و دائماً آن را اصلاح کنیم.

زیرا آدمها دائماً نظام سلامت را دور میزنند، اما شما باید بفهمید و جلو این دورزدنها را بگیرید. در مثالی دیگر، گرفتن مالیات درست از مردم به سیستم بسیار پیچیدهای نیاز دارد، زیرا دائماً این سیستم را دور میزنند و باید مراقب بود که دولت دور نخورد، ضمن اینکه باید مراقب بود مالیات زیاد هم از مردم گرفته نشود تا اقتصاد خراب نشود.

انجام همه این کارها و اصلاحات نیازمند برخورداری از دانش زیادی است و همه این دانشها هم نمیتواند در یک نفر جمع شود. باید یک مجموعه کارشناسی قوی در نهادهای مختلف طراحی کنیم تا این اصلاحات را انجام دهند. توسعه شوخی نیست، یک میوه آبداری است که اتفاقی به دست نمیآید.

بنابراین تا وقتی که اقتصاد آزاد رقابتی مبتنی بر شفافیت و حاکمیت قانون نداشته باشیم، دموکراسی هم نخواهیم داشت.

با فقر و بدبختی نمیتوان به دموکراسی رسید. ضمن اینکه با عملکردها و شعارهای پوپولیستی وضعیت بدتر هم میشود. اقتصاد ما در دهه 70 هم بیمار بود، اما در دهه 80 بیمارتر شد، به جای اینکه در آن فرصت طلایی اقتصاد ایران را رشد بدهیم تا جهش کند، بیمارتر شد. بله، شما با پوپولیسم لو نمیروید، عقبتر میروید و تا وقتی هم که عقب بروید، آرای مردم براحتی جابهجا میشود.

گفتید که راه دموکراسی ایران از مسیر بازسازی اصولگرایی میگذرد، به این معنی که در دوره احمدینژاد، اصولگرایان یاد گرفتند میتوانند از طریق صندوق رأی به قدرت دست یابند و بازی انتخابات را خراب نکنند. با توجه به اینکه پوپولیسم همچنان در هر دو طیف راست و چپ هست...

من معکوس فکر میکنم. به این معنی که احساس میکنم پوپولیسم در روشنفکران و اصلاحطلبان بیشتر شده است. چون روشنفکران به اصلاحطلبان نزدیکتر هستند، احساس میکنم آنان بیشتر در معرض پوپولیسم هستند.

مثلاً جریان چپ در دانشگاهها بسیار قوی هستند و نزدیکی آنان به اصلاحطلبان بیشتر از اصولگرایان است، همان کسانی که میگویند اگر همه چیز را دولتی کنیم، وضع خیلی بهتر میشود. میخواهند ما را به دهه 60 بکشانند. درحالی که جناح راست به لحاظ سنتی و از قدیم با بازار نسبتی داشتند.

فعالیت جناح راست بیشتر سوداگری بود تا بازار آزاد.

بله، اما بهتر از دولتی بودن اقتصاد است. اگر بخواهیم میان این دو انتخاب کنیم، البته من سوداگری را ترجیح میدهم تا فقر و فلاکت دهه 60 را. هرچند معتقدم این طور نیست که یک طرف کاملاً درست و طرف دیگر کاملاً غلط باشد، کل نظام حزبی ما مشکل دارد؛ حالا یکی کمتر و یکی بیشتر.

معتقدم به جای اینکه دولتی سر کار بیاید که بواسطه آن، بخشهایی از حاکمیت دائماً احساس نگرانی کند و نسبت به امنیت خود نگران باشد و تهدید حاکمیتی داشته باشند، بهتر است جریانی در دولت سر کار باشد که به حاکمیت اطمینان خاطر بدهد ما برای براندازی نیامدیم، بلکه برای ساختن و تحکیم حاکمیت آمدیم. در این صورت میتواند همراهی حکومت را برای اصلاحات اقتصادی داشته باشد.

درست همان مدلی که احمدینژاد رفتار کرد، هرچند در نهایت استفاده بدی از آن فرصت و همراهی کرد. بنابراین اگر اعتماد حاکمیت را جلب میکردیم، میتوانستیم قدرت و ابزار حاکمیت را نیز به مجاری اصلاحات اساسی هدایت کنیم. زیرا در فضای تنش نمیتوان مشکلات بزرگ را حل کرد، بلکه با ایجاد یک فضای همکاری و جلب حمایت حاکمیت این اتفاقات می افتاد، زیرا مشکلات ساختاری ما بسیار بزرگ هستند.

آنقدر مسائل کشور بزرگ و بیماری اقتصاد کشور چند دهه طولانیتر شده است که حل کردن آن توان زیادی را میخواهد. نمیشود نیمی از حواس دولت درگیر دعوا باشد، بعد بخواهد به جنگ مشکل هم برود. اصلاً بیماری اقتصاد را کنار بگذاریم. یک بازی بزرگ تر، بازی رقابت جهانی است. شرکتهای داخلی ما باید با شرکتهای چینی رقابت کنند.

همه فکر و ذکر ما باید این باشد که چه بکنیم تا اقتصاد ما قویتر و رقابتیتر شود تا شرکتها جان بگیرند و به جنگ شرکتهای چین بروند. ما باید بفهمیم این بازی بسیار بزرگ و بسیار سخت است و در این بازی، یک روز هم یک روز است.

اما جامعه فکر میکند ایران بهشت فرصتهاست و همه دنیا منتظر هستند تا در ایران سرمایهگذاری کنند، این وضعیت برای 30 یا 40 سال پیش بود، اکنون سرمایهگذاران خارجی سرمایههای خود را به جای ایران، به تایلند یا سنگاپور و ترکیه میبرند. رقابت در دنیا زیاد شده است.

اشاره کردید که یکی از شرایط ظهور پوپولیسم وقتی است که دولتها کارهای نکرده زیادی دارند و رقبا این کارهای نکرده را اهرم قدرت و رقابت خود میکنند. اصولگرایانی که امروز برای انتخابات آینده آماده میشوند، میتوانند این مسائل و کارهای نکرده را اصلاح کنند یا اینکه فقط بهعنوان ابزاری برای طرح شعارهای خود بهره میبرند؟

طبیعت رقابت این است که نقطه ضعف رقیب را بگیری و بگویی آنها را حل میکنم. میتوانیم از این واقعیت استفاده نادرست هم بکنیم، یعنی میتوانیم با شعار پوپولیستی رقیب را زمین بزنیم. ضمن اینکه به نظر من ایران تا اطلاع ثانوی مستعد ظهور پوپولیسم است، به خاطر اینکه مشکلات زیاد است و ذهنیت مردم هنوز در دهه 80 مانده است.

مردم فکر میکنند حالت طبیعی کشور، وضعیت سالهایی است که درآمدهای نفتی سرشار بود، درصورتی که آن شرایط، غیرعادی بود که یک بار قیمت نفت اینقدر بالا رفت. وضع واقعی اقتصاد ما و واقعیت کشور ما همین است که امروز است.

آن زمان استثنا بود که قیمت نفت بالا رفت و ما آن را فروختیم. آنچه امروز با آن مواجه هستیم و مردم و همه از آن رنج میبرند، وضعیت واقعی اقتصاد ایران همین است، بدون پول نفتی که همه چاله و چولهها را بپوشاند و رفاه مصنوعی به ارمغان بیاورد.

برخی معتقدند ما دیگر فرصت خطا هم نداریم، زیرا قبلاً پول نفت بود که این خطاها را بپوشاند، اما دیگر این درآمدهای نفتی وجود ندارد.

تأمین اجتماعی دهه 80 آنقدر پول داشت که نمیدانست با آن چه کار کند. در این صورت اگر قانون بازنشستگی بد هم تصویب میشد، میتوانستند حقوقهای بازنشستگان را بدهند و مشکلی نبود. اما حالا صندوق بازنشستگی با کمک دولت میتواند حقوق بازنشستگان را پرداخت کند. در این صورت دیگر جای خطا و تصمیم اشتباه باقی نمانده است. دیگر پولی برای پوشاندن خطاها نیست.

وقتی پولی برای پوشاندن خطا نیست، پس پوپولیستها با تکیه بر چه امیدی همچنان بر رویکردهای خود اصرار دارند؟

هنوز یک راه برای پوپولیستها باقی مانده و آن چاپ پول است. به عبارت دیگر در فقدان درآمدهای نفتی، پوپولیستها میتوانند پول چاپ کنند. اما مسأله اینجاست که با چاپ پول، ایران به ونزوئلا تبدیل میشود زیرا وقتی پول واقعی نباشد، به ناچار باید پول غیرواقعی چاپ کرد تا هم وعدهها عملیاتی شود و هم ضعفهای دولت پوشانده شود. وقتی این کار انجام شد، ناگهان تورم افزایش مییابد.

به همین دلیل وظیفه ما این است نگذاریم مردم فریب بخورند یا تصمیم اشتباه بگیرند. باید به مردم بگوییم که انتهای شعارها و رویکردهای پوپولیستی، ونزوئلایی شدن است. باید به مردم بگوییم فکر نکنید انتهای وعدههای پوپولیستها بهشت شدن است، باید بگوییم که نمیتوان بدون سختی کشیدن به بهروزی رسید.

حتی در قرآن هم هست که «ان مع العسر یسرا». یعنی با سختی، آسانی به دست میآید. اول باید سختی کشید تا به آسانی رسید. هرکس بگوید که با آسانی میتوان به آسانی رسید، خلاف سنتهای خدا حرف زده است. بنابراین کسی نمیتواند به مردم بگوید که شما سختی نکشید، اما میتوانید پیشرفته و توسعه یافته شوید.

سختی کشیدن لزوماً بیچاره شدن نیست.

سختی کشیدن به معنای تلاش کردن، بهینه و مقتصدانه مصرف کردن و حسابگرانه رفتار کردن است. به این معنا که اگر تا دیروز بدون سختی انتظار راحتی داشتید، امروز این شرایط وجود ندارد.

چقدر ونزوئلایی شدن را محتمل میدانید؟

من از ایران ناامید نیستم و فکر میکنم هنوز نخبگانی هستند که حرف و سخنان آنان در جامعه خریدار دارد. اگر بحثهای منطقی گسترش یابد و نخبگان و رسانهها مردم را مجاب کنند که عظمت انتخاب پیش رو چیست و اینکه یک مسیر میتواند ما را به توسعه برساند و خود و نسلهای بعدتر ما را خوشبخت کند و راه دیگر میتواند خود ما را بدبخت کند، در این صورت میتوان جامعه را متقاعد کرد.

در این بزنگاه تاریخی، آیا دولت توانست بازی تاریخی خود را انجام دهد؟

بزنگاه تاریخی برای دولت آقای روحانی، در سال 94 بود. پسابرجام سرمایه سیاسی و فرصت تاریخی خوبی برای آقای روحانی ایجاد کرده بود که میتوانست امیرکبیر ایران شود، البته اگر اصلاحات اقتصادی را دنبال میکرد. متأسفانه ترکیب نامتوازن و نامناسبت نیروهای دولت باعث شد آقای روحانی نتواند رئیس جمهوری بشود که میتوانست بشود.

روحانی میتوانست بهتر از هاشمی رفسنجانی هم باشد که اقتصاد ایران را ریلگذاری کرد. آقای روحانی توانست یک کار مهم به نام برجام انجام دهد، اما ما روحانی ای میخواستیم که 20 کار مهم انجام دهد و در 20 حوزه مهم این کارها را بکند. همان طورکه برجام اثر داشت و چندصد شرکت خارجی هر روز به ایران میآمدند، اگر در 20 حوزه اقتصادی هم این اصلاحات انجام میشد، امروز بسیاری از مشکلات ما رفع میشد.

نظرات

دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید در سایت منتشر خواهد شد.

پیام های که حاوی تهمت یا افترا باشد در سایت منتشر نخواهد شد.

پیام های که به غیر از زبان فارسی یا غیر مرتبز با خبر باشد منتشر نخواهد شد.