اخبار آنلاین روزنامه ایران (ایران آنلاین) وابسته به موسسه فرهنگی و مطبوعاتی ایران

  • یکشنبه ۱۹ مرداد ۱۳۹۹

مناظره قوچانی و موسوی / داستان «میترا استاد» و ترس‌های سیاست/ چه کسی مقصّر است؟

مناظره قوچانی و موسوی / داستان «میترا استاد» و ترس‌های سیاست/ چه کسی مقصّر است؟

ماجرای میترا استاد بار دیگر موضوع اخلاق در سیاست و بویژه سیاست در ایران را به مرکز توجهات آورد. سیدنظام‌الدین موسوی و محمد قوچانی در این باره بحث می‌کنند که چرا اخلاق سیاسی به اینجا رسیده است؟

پرونده‌ی قتل خانم میترا استاد توسط محمدعلی نجفی شهردار اسبق تهران و عضو سابق حزب کارگزاران سازندگی و حواشی پیرامون آن جدا از جنبه‌ی شخصی جرم که مربوط به حوزه خصوصی آقای نجفی است و قاعدتاً دادگاه صالحه می‌تواند راجع به آن قضاوت کامل و دقیقی داشته باشد، یک جنبه مهم دیگری هم دارد و آن حوزه‌ی عمومی سیاست است.

پس از خبری شدن این قتل، قیل و قال‌های فراوانی در فضای مجازی شکل گرفت. بویژه آنکه جمعی از فعالان فضای مجازی که با عنوان جوانان اصلاح‌طلب خود را معرفی می‌کند، اتهامات عجیب و غریبی به میترا استاد وارد کرده و او را مهدورالدّم نامیدند. این در حالی است که در گذشته «حمایت از حقوق زنان» یکی از شعارهایی ادعایی اصلی اصلاح‌طلبان بود.

علاوه بر این، علیرغم اینکه دست‌کم بخشی از اصلاح‌طلبان در گذشته از ماجرای نجفی مطلع بودند، اما موضوع استعفای او از شهرداری تهران را به محکمه‌ای علیه نظام تبدیل کردند.

آنها از یک سو به نجفی اصرار می‌کردند که از شهرداری تهران استعفا ندهد و از سوی دیگر نظام را متهم می‌کردند که چون با نجفی زاویه سیاسی دارد، او را از طریق نهادهای مختلف تحت فشار گذاشته تا کناره‌گیری کند. از همین رو بود که در نوبت اول، شورای شهر اصلاح‌طلب اساساً با استعفای نجفی مخالفت کرد!

مسئله‌ی مناظره-مباحثه‌ای که به میزبانی و با حضور آقایان سیدنظام الدین موسوی و محمد قوچانی برگزار شده، صرفاً پرداختن به ماجرای محمدعلی نجفی و متهم و یا محکوم کردن یک جناح سیاسی در این باره نیست. هرچند می‌توان و باید بخصوص درباره شیوه سیاست‌ورزی جناح اصلاح‌طلب کنکاش‌ها و بحث‌های مختلفی صورت گیرد، اما مسئله‌ی کلان‌تر این است که چرا سیاست در کشور، دست‌کم در موارد قابل توجهی، به این روز افتاده است؟ چرا سیاست و اراده‌ی معطوف به قدرت برای برخی افراد در جناح‌ها آنقدر موضوعیت پیدا می‌کند که اخلاق به درّه‌ی مرگ سقوط می‌کند؟ چه گروهی آغازکننده‌ی چنین روندی در سیاست ایران بوده است؟ و برای اصلاح این روند چه باید کرد؟

آقایان موسوی و قوچانی در این باره نظرات جالبی دارند. محمد قوچانی بویژه با توجه به انتسابش به حزب کارگزاران سازندگی، در بخش‌هایی از این میزگرد به جزئیاتی از نحوه‌ی مواجهه‌ی حزب متبوعش با ماجرای نجفی نیز پرداخته است. او می‌گوید کاری که غلامحسین کرباسچی کرد یک «ویرگول» بین کارگزاران و نجفی ایجاد کرد.

متن کامل این مناظره را در ادامه بخوانید:

 

با سلام و تشکر از آقایان سید نظام‌الدین موسوی و محمد قوچانی، موضوع بحث ما مسالۀ پایبندیِ گروه‌های سیاسی به شعارهایشان است، گروه‌های سیاسی که الان در کشورمان شناخته شده در حال فعالیت‌اند. بهانه‌ای که ما برای این موضوع داشتیم اتفاقاتِ اخیری است که در فضای سیاسی ـ اجتماعی کشور افتاد بخصوص اتفاقاتی که حول و حوش آقای نجفی شکل گرفت.

اتفاقِ تلخی که رخ داد و بعد از آن مباحثی پیش آمد که جناح اصلاح‌طلب بخصوص با توجه به سابقه‌ای که از شعار راجع به رعایتِ حقوق زنان و کرامت زنان دارد و حتی مرزهایش با فمینیسم را هم تا حد زیادی مخدوش کرده بود، تا چه اندازه در گفته‌های خود صادق است؟ چرا که در این واقعه عملاً برخی از اصلاح‌طلبان نه تنها مرزهای سیاسی بلکه مرزهای اخلاقی را هم تا کیلومترها درنوردیدند و از همان ابتدا به مقتول اتهامات عجیب و غریبی زدند، بدون اینکه حتی یک ساعت از بررسی پرونده گذشته باشد!

از این موضوع می‌توانیم یک موضوعی را به صورت کلی استخراج کنیم و آن هم بحث پایبندی گروه‌ها به شعارهایشان است، سوال اول این است که آیا اساساً ما معتقد هستیم که می‌شود کارِ سیاسیِ صادقانه و درست و سالم را انجام داد و به شعارها پایبند بود و یا نه اساساً سیاست امری معطوف به قدرت و به اصطلاح عامیانه‌اش «پدرسوختگی» است که ذیل آن شاید بشود خیلی چیزها را قربانی کرد تا اینکه به قدرت رسید.

بعضی‌ها ممکن است بگویند سیاست همانگونه که از ماکیاولی نقل است، معطوف به قدرت است و برای قدرت خیلی از امور می‌تواند مباح شود. اما برخی دیگر می‌گویند که خیر، می‌شود به سیاستِ سالم و صادقانه اعتقاد داشت.

قوچانی: اولاً این موضوع، موضوعِ خیلی خوبی است به جهت اینکه ما واقعاً نیازمند یک آسیب شناسیِ جدّی فعالیت‌های سیاسی در کشورمان هستیم؛ البته من نمی‌خواهم به ماجرای آقای نجفی وارد شوم به دلیل اینکه حوزۀ خصوصی افراد است .

من فکر می‌کنم مشکل اصلی که در کشور ما وجود دارد این است که درکِ درستی از مفهوم سیاست و امر سیاسی وجود ندارد. من در مقام مدافعِ شخص یا طرز تفکری نیستم اما آیا فهمی که ما از «ماکیاولی» داریم درست است؟ البته در غرب نیز همین گونه است و به عنوان مثال تلقی‌شان این بوده که ماکیاولی از ابتدا توصیه به پدرسوختگی و دروغگویی و بی‌اخلاقی و....کرده است.

اما نهضتی در 40 و 50 سالِ اخیر در غرب به وجود آمده و نویسندگانی امثال اِسکینر و دیگران کتاب‌هایی نوشتند و این موضوع را مطرح کردند که تلقی و توصیه ماکیاولی چنین نبوده است. ما بر اساس یکسری کلیشه هایی صحبت می‌کنیم که متاسفانه بخشی از این کلیشه‌ها ناشی از تمایلاتِ اجتماعی است و این موضوع مختص جامعۀ ما نیست و جامعۀ غرب نیز درگیر آن است.

من مطمئن هستم که هیچ انسانِ شرافتمندی نمی‌تواند جز از دریچه اخلاق وارد عرصه فعالیت سیاسی و اجتماعی بشود.

اگر بخواهیم بحث را مقداری فراتر از دعواهای روزمره بسط دهیم می‌توان گفت «گوهر سیاست» در اندیشۀ سیاسی بر مفهومِ «فضیلت» بوده است، فضیلت هم ارزش‌های اخلاقی و اجتماعی است که این ارزش‌ها ماقبل دین است، دین نیز در ادامه این ارزش‌ها را تایید و تکمیل کرد.

متاسفانه ما در سال‌های اخیر این موضوع را فراموش کرده ایم؛ از زمان ارسطو و افلاطون _ حتی همین ماکیاولی که شما دربارۀ او صحبت می‌کنید_ تا سعدی، خواجه نظام، خواجه نصیرالدین طوسیِ، فقها، مجتهدین و بزرگانِ خودمان بر این نکته تاکید داشتند.

زمانی سیاست را فقط به معنای «فرصت‌طلبی» و «قدرت‌طلبی» می‌بینیم اما زمانی هم سیاست به معنای «فضیلت» است، فضیلت یعنی فضیلت‌های اجتماعی. یعنی ما به مردم خدمت کنیم، این شعار نیست اما اینقدر جامعۀ ما شعارزده شده است که من گاهی اوقات احساس می‌کنم باید شعار دهیم تا آن فضیلت‌ها را یادآوری کنیم.

این بُعدِ اخلاقی و فلسفی و نظری موضوع بود که شاید برخی اِن‌قلت بیاورند و بگویند فلانی یک اتوپیایی(آرمان‌شهر) را بیان می‌کند که شاید خودش یا دوستانش به آن باورندارند، من می‌گویم بسیار خب! این را می‌شود در عرصۀ عملی دید، اگر ما در عرصۀ عملی نظامِ حزبیِ درست داشته باشیم_ نه حزب بلکه نظام حزبی_ مشکل حل خواهد شد.

ما فاقد نظام حزبی هستیم، نظام حزبی یعنی چه؟ یعنی در قانون اساسی ما حزب به رسمیت شناخته شده اما جایگاهی برای نظام حزبی وجود ندارد، یعنی طرزِ تفکرهایی در جامعه وجود دارد که آنها نیز ناشی از مفاهیمِ علمِ سیاست هستند، معنای کلاسیک «چپ» و «راست» در اینجا مصداق ندارد؛ چپ و راست هیچ کشوری شبیه کشورهای دیگر نیست اساساً من جزو مخالفین جهانشمولیِ علوم انسانی هستم، می‌گویم یک معیارهایی وجود دارد، چپ و راستی که در آمریکا وجود دارد با انگلیس، انگلیس با فرانسه، فرانسه با آلمان متفاوت است، اما اینها وجود دارد و به رسمیت شناخته می‌شود.

گاهی اوقات دچار افراط هم می‌شویم و فکر می‌کنیم مثلاً یک جامعه‌ای مانند آمریکا، دموکراتیک نیست چون تنها دو حزب دارند، اولاً در آمریکا ده‌ها حزب وجود دارد، ثانیاً واقعاً بیش از دو یا سه حزب جامعه را به سمت آنارشیسم می‌برد. آنها به تجربه به این نتیجه رسیدند. به یک ساختاری می‌رسند که در آن ساختار حزب وجود دارد، حزب مبتنی بر پایگاهِ اجتماعی است، مبتنی بر دیدگاهِ فرهنگی است، مبتنی بر منافع اجتماعی است، مثلاً یک حزبی از کارگران دفاع می‌کند، یکی از کارآفرین‌ها دفاع می‌کند و این احزاب در درون ساختار حزبی طراحی شده است.

_ چیزی که ما امروز به عنوان «شورای نگهبان» از آن صحبت می‌کنیم و آن را موضوعی مناقشه برانگیز کرده‌ایم._ این ساختار در تمام سیستم‌های دنیا به شکل درونی وجود دارد. یعنی مثلاً در کشوری مانند آمریکا، احزاب کمیته‌های تفتیشی دارند که وظیفه این کمیته‌های تفتیش این است که ما می‌خواهیم فلانی را نمایندۀ مجلس بکنیم، سابقه و پروندۀ او چیست؟ حتماً سریالِ خانۀ پوشالی را دیده‌اید. فقط معیارهای آنها بعضاً با ما متفاوت است.

نباید فکر کنیم ما مرکزِ ارزشِ عالم هستیم و دنیا ضدارزش است. اتفاقاً باید به تجربه‌های دیگران توجه کنیم، اگر آن آرمان‌ها و ارزش‌ها را درچارچوبِ یک نظم سیاسی و حزبی قرار می‌دادیم، می‌توانستیم جزء اولین برخوردکنندگان با پدیده‌ای مانند ماجرای آقای نجفی باشیم.

الحمدلله این اتفاق در یک سطوحی رخ داد. یعنی هم نظام سیاسی ما خویشتنداریِ خوبی در برخورد با این پرونده (نجفی) انجام داد و هم در درونِ خودمان، داریم به یک جمع‌بندی می‌رسیم.

گمان می‌کنم اولین موضوع این است که ما واقعاً هویت‌های سیاسیِ گوناگون را به رسمیت بشناسیم، یک زمانی گفته می‌شد که ما اصلاً چپ و راست در اسلام نداریم، الحمدلله الان تلقیِ اصلاح‌طلب-اصولگرا به معنای کلّیِ کلمه پذیرفته شده است.

ثانیاً به اینها شخصیت و جایگاه بدهیم، اینها را در سطحِ policy(سیاست‌گذاری) کشور بیاوریم. ببینید رهبرانِ احزاب جمهوریخواه یا دموکرات در آمریکا، سوسیالیست‌ها در فرانسه یا حزب ملی‌گرای هند افراد سطح‌پایینی نیستند و در سطح کلانِ کشور مورد مشورتِ حاکمیت قرار می‌گیرند.

نمی خواهم در این داستان دنبالِ مقصّر بگَردم، می‌خواهم بگویم اگر قرار باشد ما کشور را بر مبنای یک نظامِ حزبی و حرفه‌ای و سیاست به معنای حرفه‌ایِ کلمه و همان معنایی که ماکیاولی می‌گوید، فهم کنیم.

اگر ماکیاولی را درست بخوانیم در آنجا هم اخلاق وجود دارد و اینطور نیست که طرف بتواند هر دروغی بگوید، هر رفتار یا خیانتی را انجام دهد اگرچنین نظام حزبی و حرفه‌ای را طراحی کنیم، نظامِ تفتیش و خودپالایشگری می‌تواند در درونِ سیستم سیاسی ما به وجود بیاید که لازم نباشد هزینه تمام اتفاقات را نظام سیاسیِ کاملِ کشور دهد.

به عنوان مثال در انتخابات آمریکا در سال 2000 پدیده‌ای مانند انتخابات 88 اتفاق افتاد. مسلّم است که جرج بوش به دلایل مختلف، تقلّب کرده و ال‌گور پیروز شده بود.

در همین دوره ریاست جمهوری آمریکا نیز این اتفاق افتاد و شکافی بین رای فدرال و رای الکترال وجود داشت، اما به خاطر نظام سیاسیِ آمریکا، این مساله را حل می‌کنند. آن نظامی که می‌تواند مسئله خودش را حل کند جلو است، ما هنوز نتوانستیم 88 را در درونِ خودمان حل کنیم، این مشکلی است که هر دو طیف دارند.

در دو نکته این قسمت را جمع‌بندی کنم: اول؛ متاسفانه بعد از 40 سال و با وجود نظام دینی و ارزش‌های حاکم بر آن، ارزشهای اخلاقی و دینی در میان سیاستمداران هر دو جریان به شدت فرو کاسته شده است و می‌ترسم در نسلِ بعدی بدتر هم بشود.- پدیده آقازادگی از همین موضوع نشات می‌گیرد. دوم؛ سازوکارِ حقوقی ـ سیاسیِ ما برای پایش خودمان کافی نیست.

 

و شما ریشۀ این را عدم وجود نظام حزبی می‌دانید؟

قوچانی: بله من ریشۀ این را عدم طراحی و مبانی قانونی یک نظام حزبی دقیق می‌دانم.

خب آقای موسوی نظر شما در این باره چیست؟ آیا شما هم مقدمات آقای قوچانی را تایید می‌کنید؟ و مهمتر اینکه ریشه‌ی این موضوعات را عدم وجود نظام حزبی می‌دانید؟

موسوی: من هم معتقدم مسئله‌ای که برای آقای نجفی پیش آمد از یک منظر، مسئله شخصیِ ایشان است و ما باید منتظر بمانیم