اخبار آنلاین روزنامه ایران (ایران آنلاین) وابسته به موسسه فرهنگی و مطبوعاتی ایران

  • یکشنبه ۹ آذر ۱۳۹۹
استادان دانشگاه شهید چمران اهواز در میزگرد «ایران»، روند تصمیم‌سازی را بررسی کردند

تمرکزگرایی بلای جان توسعه در ایران

تمرکزگرایی بلای جان توسعه در ایران
مرتضی گلپور خبرنگار حوزه دولت

حوزه تصمیم‌گیری در کشور ما از عدم تعادل‌هایی رنج می‌برد. تمرکزگرایی تنها یکی از آن‌هاست. باوجود عزم بخش کلان سیاستگذاری و تصمیم‌گیری مبنی بر تفویض اختیارات به استان‌ها، آن طور که در برنامه‌های توسعه تکرار شده است، این اتفاق تاکنون رخ نداده است.

 به همین دلیل همچنان از تهران برای سایر شهرها و استان‌ها تصمیم گرفته می‌شود و منابع نیز براساس همین تصمیم‌ها تخصیص می‌یابد. نکته اینجاست که دخالت ندادن مناطق پیرامونی در تصمیم‌گیری‌ها، پیامدهای درازمدت بسیاری برای کشور خواهد داشت که افزایش هزینه تصمیم و ناکامی در اجرا تنها بخشی از آن است. گذشته از اینکه در نهایت پیوند مناطق پیرامونی با مرکز هم سست می‌شود. مسأله فقدان تفویض اختیار و تقسیم قدرت را با دو استاد دانشگاه شهید چمران اهواز به بحث گذاشتیم، استادانی که معتقدند مرکزیت سیاسی در تهران از نظرات علمی استادان و مراکز علمی پیرامونی هم بهره نمی‌برد و تمایلی به مشارکت دادن آنان ندارد. مسعود صفایی مقدم، استاد علوم تربیتی و یدالله مهرعلی زاده استاد علوم سیاسی دانشگاه شهید چمران اهواز هستند. این میزگرد را بخوانید.

در مراکز علمی و اندیشکده‌هایی که به حوزه‌های قدرت و تصمیم‌گیری مشاوره می‌دهند، کمتر شاهد حضور استادان دانشگاه‌های استان‌ها هستیم و بیشتر استادان دانشگاه‌های تهران هستند که نقش آفرینی می‌کنند. این مسأله ناشی از تمایل نداشتن شما است یا اینکه مرکز زمینه‌های لازم را فراهم نمی‌کند؟
مسعود صفایی مقدم: به باور من این امر خصلتی فرهنگی است که زمینه‌های تاریخی نیز دارد. روحیه تمرکزگرایی و مرکزگرایی از گذشته در ما بوده است. حتی در زمینه جریان‌های اجتماعی نیز اگر در مرکز اتفاقی می‌افتاد، این اتفاق می‌توانست منشأ تحولی باشد. به  تعبیری اگر مرکز آرام باشد و پیرامون دچار تنش هایی شود اتفاق خاصی نمی افتد. حتی در جنگ هم دیدیم که مدت‌ها شهرهای خوزستان موشک باران شدند، اما اتفاقی نمی‌افتاد. آن زمان مردم عادی می‌گفتند اگر تنها یک موشک به تهران اصابت بکند، یک تصمیم جدی گرفته می‌شود. بنابراین باور عمومی این است که تا در مرکز تکانشی روی ندهد، تصمیم‌سازی هم نمی‌شود. اما متأسفانه این باور تنها به توده مردم اختصاص ندارد، بلکه دانشگاهیان و نخبگان جامعه هم آن را به عنوان یک واقعیت اجتماعی صلب، سخت و غیرقابل تغییر پذیرفته اند. بالاتر از آن، حکومتگران و تصمیم‌گیرندگان جامعه نیز تمرکزگرایی را واقعیتی مسلم و درست فرض کرده‌اند. یادم هست که در زمان دولت اصلاحات، درباره انتخاب یکی از چهره‌های استانی برای یک سمت ملی بحث می‌شد، اما عده‌ای می‌گفتند تا این چهره‌ها دوره خاصی را در تهران سپری نکنند و دیده نشوند، نمی‌شود چهره‌های استانی را برای این سمت‌ها پیشنهاد داد.  
اما از دانشگاهیان به عنوان جریان‌های آگاهی بخش و نقاد انتظار می‌رود که مسیرهای بسته پیش روی خود را باز بکنند. فکر نمی‌کنید بخشی از این مسأله به خود دانشگاهیان در مناطق کشور باز می‌گردد که نقش پذیری بیشتر در تصمیم‌گیری‌های کلان کشور، دغدغه آنان نیست؟
مسعود صفایی مقدم: ابتدا بپذیریم که این باور در کل کشور پذیرفته شده و اشاعه یافته است، اما در مرحله دوم، معتقدم این باور بسیار به جامعه آسیب رسانده است که البته به گفته شما، مانند هر چیز دیگری، برای اصلاح این مسأله باید از نخبگان شروع کرد. اکنون این اصلاح، البته آرام آغاز شده و کسانی که دور از مرکز هستند هم می‌توانند به گونه‌ای صدای خود را به گوش همه برسانند. اما به عنوان اهل رسانه می‌دانید که رساندن صدای کارشناسان و نخبگان استان‌ها به کل کشور، بدون حمایت ممکن نیست. به عنوان مثال، فرض کنید که مقاله‌ای بنویسم، این مقاله در مجلات علمی چاپ می‌شود که مخاطبان محدودی دارد، اما اگر بخواهم ایده من در آن مقاله در سطح افکار عمومی هم منتشر شود، باید کانال ارتباطی میان رسانه و این قشر از نخبگان که در پیرامون ایران هستند، فراهم شود. به همین دلیل معتقدم رسانه‌ها باید بخش خارج از مرکز خود در استان‌های مختلف را تقویت بکنند. شما اهالی رسانه و البته دولتمردان باید باور پیدا کنید که در استان‌ها و شهرستان‌های دور از تهران هم افرادی هستند که ایده و کارایی دارند که اگر اینان به حلقه تصمیم‌گیری راه یابند، بسیار برای کشور مؤثر خواهند بود. به نظرم این امر باعث ارتقای کشور می‌شود. ضمن اینکه نگاه به شهرستان‌ها و بخش‌های دور از مرکز این فرصت را برای شما فراهم می‌کند تا دریابید که اکنون مسائلی در استان‌ها و شهرستان‌های مطرح هستند که شاید امروز استراتژیک نبوده و جنبه ملی نداشته باشند، اما کاملاً استعداد آن را دارند که جنبه ملی و استراتژیک پیدا کنند که در این حالت، اگر ارتباط با مراکز علمی نقاط مختلف کشور ایجاد شود، طبیعی است که این مراکز ابتدا این مسائل را می‌بینند و مانند یک بیماری جزئی، به سرعت برای مداوای آن تلاش می‌کنند تا به مسأله‌ای حاد در کشور تبدیل نشود.
آقای دکتر مهرعلی زاده! شما دلایل فقدان ارتباط ارگانیک میان نظام تصمیم‌گیری مستقر در تهران با نهادهای دانشگاهی پیرامون را چه می‌دانید؟ آسیب‌های این امر چیست؟
یدالله مهرعلی زاده: آسیب شناسی این مسأله که چرا عمده تصمیم‌سازی‌ها در مرکز صورت می‌گیرد و مناطق، استان‌ها یا محلی‌ها، کمتر در تصمیم‌گیری‌ها دخالت داده می‌شود، ناظر بر مسأله دیگری به نام توزیع قدرت در جامعه است که به نوبه خود در حوزه علوم سیاسی بویژه در موضوع نهادها و ساختارها یا شبکه‌های سیاسی و اجتماعی قدرت درباره آن بحث‌های زیادی صورت گرفته است. نمی‌توان در بحث سیاست و عمل سیاسی، قدرت را فراموش کرد، زیرا در سیاست مهمترین چیز، کاربرد قدرت و تعیین دامنه و نوع تأثیرات آن بر زندگیِ مردم است.به طور کلی، چه پیش از انقلاب و چه پس از آن، ساختار نظام سیاسی ما یک نظام کاملاً متمرکز بوده است. حداقل در گفتار و حتی در اسناد تلاش زیادی هم شد تا به مناطق و استان‌ها توجه کنند و این تلاش ناشی از این مسأله بود که پس از مدتی تصمیم‌گیرندگان در همه سطوح به این نتیجه می‌رسند که ساختار متمرکز قدرت کارآمد و پاسخگوی مسائل نیست. در چنین ساختاری هزینه تصمیم‌گیری سریع و پایین است، اما کیفیت تصمیم‌سازی هم بشدت کاهش می‌یابد، به همان نسبت ضمانت اجرایی هم کاهش می‌یابد، زیرا این تصمیم در پیشینه خود مشروعیت اجتماعی ندارد.
تمرکز بر قدرت و توزیع نامتوازن و صنفی یا سیاسی و ایدئولوژیک با استفاده از قدرت نیروهای نظامی؛ دیوان سالاری متمرکز و گسترده و تعدادی از نیروهای وفادار  نمی‌تواند مستمر و پایدار باشد. چنین قدرتی به تصمیم‌گیری‌های غیرشفاف و پنهانکار و پشت پرده به تدریج عادت می‌‌کند و آن را  بهترین الگوی اداره جامعه فرض می‌کند. در حالی که غافل از این است که زیر پوست شهر جوششی وجود دارد و گسست‌های اجتماعی در حال بروز و ظهور است. اینجاست که به جای ایده دولت تمرکزگرا، صحبت از دولت پاسخگوست.
زمانی می‌توان ایده‌ای را در جامعه اشاعه و نهادینه کرد که جامعه مدنی آن نهاد، تفکر و ایده را با طیب خاطر پذیرفته باشد، اما وقتی نپذیرفته باشد و بخواهیم با تلقین و القا  و فشار و تهدید کار را پیش ببریم، جامعه آن تصمیم را هضم نمی‌کند. به همین دلیل در کشورهای در حال توسعه بویژه ایران برای نهادسازی ایده‌های جدید هزینه‌های سنگینی باید پرداخت کنیم، اما اتفاقاً این هزینه‌ها را نمی بینیم و تنها به هزینه‌های کاهش تصمیم‌گیری نگاه می‌کنیم. مثالی بزنم. بارها پرسیده شد چرا استادان دانشگاه‌های شهرستان‌ها به کمیته‌های ملی بررسی مسائل دعوت نمی شوند؟ پاسخ این بود که هزینه بلیت رفت و برگشت این استادان زیاد می‌شود. اما این یک پاسخ بسیار ساده است. درحالی که مزایای حضور استادان در تصمیم‌گیری‌های مرکز بسیار بالاست. اصولاً  وقتی از بالا تصمیم گرفته می‌شود و به صورت یک آبشار به استان‌ها سرازیر می‌شود، در نهایت قرار نیست فردی که در تهران نشسته و تصمیم گرفته، آن را در استان‌ها هم اجرا کند، کسی آن را اجرا می‌کند که در اتخاذ تصمیم، تأثیر و نقشی نداشته است. البته این فقط یک تعبیر بود و گرنه اصلاً نیازی نیست تصمیمات مربوط به دانشگاه‌ها در وزارت علوم گرفته شود. هر دانشگاهی باید استقلال علمی و مدیریتی برایش رعایت شود تا مفهوم واقعی دانشگاه تبلور پیدا نماید.
این رویه تمرکزگرا در همه ادوار گذشته، چه پیش و چه پس از انقلاب در ساختار نظام تصمیم‌سازی کشور وجود داشته است، هرچند تلاش‌هایی هم برای اصلاح آن شد. به عنوان مثال در سال‌های پیش از انقلاب 5 برنامه عمرانی نوشته و اجرا شد. در سال 56 دولت وقت به این نتیجه رسید که برای ضمانت اجرایی برنامه‌ها به سمت مناطق حرکت کند. اما از آن روز تا امروز، علیرغم وجود شش برنامه بعد از انقلاب هنوز بسیاری از تصمیمات کلان و ریز کشور در سطح وزارتخانه‌ها و متمرکز ملی اتخاذ می‌شود.  در ایران قبل از انقلاب تنها تا سطح ملی-استانی رفتیم. آن هنگام پیش‌بینی شده بود که 20 سال بعد به مرحله تصمیم‌گیری‌های استانی-شهرستانی برسیم، زیرا رسیدن به این سطح از تصمیم‌گیری نیازمند وجود زیرساخت‌هایی در حوزه توزیع قدرت است. می‌دانید که توزیع قدرت در جامعه نیازمند الزاماتی است و همه دستگاه‌ها باید الزام آن را بپذیرند. زیرا در این صورت تنها قدرت اداری نیست که منتقل می‌شود، بلکه قدرت سیاسی، اقتصادی و فرهنگی و فناوری هم باید منتقل شود زیرا اینها یک زنجیره بهم متصل هستند و تفکیک ناپذیر. اما اکنون در غیاب این توزیع، نظام سیاسی جامعه باید هزینه‌ها را بپذیرد. پس از انقلاب هم علی رغم وجود تکثرگرایی در دیدگاه مسئولان ارشد کشوری که دو-سه سال اول انقلاب خوب شکل گرفت و نمود آن را در جهاد سازندگی به عنوان حرکت‌های مردمی در روستاها و تصمیم‌گیری‌های منطقه‌ای دیدیم. اما با آغاز جنگ این روند بار دیگر به حالت قبل بازگشت. در نهایت در برنامه سوم توسعه بار دیگر به این تصمیم رسیدیم که باید به سمت تمرکززدایی حرکت کنیم. به همین منظور فرآیندی به نام نظام هزینه-درآمد استانی تصویب شد تا مطابق آن هر استان از محل صرفه‌جویی در هزینه‌ها، برای خود و به نفع مردم استان هزینه کنند. هدف از این رویکرد، افزایش مشارکت محلی‌ها در تصمیم‌گیری‌ها بود. علت هم فاصله ای بود که میان تصمیم‌گیری‌های مرکز با واقعیت‌های محلی وجود داشت. عبارت دیگر، به این نتیجه رسیده بودند که نیازهای استان‌هایی مانند خوزستان با سیستان و بلوچستان و هرمزگان متفاوت است، به همین دلیل به تصمیم‌گیری‌های مختلف و اختیارات مختلف نیاز دارند و نمی‌توان همه این‌ها را یکسان و یکپارچه در نظر گرفت.
اما در عمل دیده شد وقتی وزرا تصمیم می‌گیرند، لابی‌های قدرت در لایه‌های وزارتخانه‌ها اجازه توزیع متوازن منابع را نمی‌دهند. به همین دلیل نظام هزینه-درآمد در برنامه چهارم و برنامه پنجم اصلاح شد، اما در عمل بار دیگر تمرکزگرایی دنبال شد. امروز هم در اسناد برنامه ششم می‌بینیم حرف‌های بسیار زیبایی مانند توسعه متوازن استان‌ها در آن درج شده است، اما در عمل نشانه ای از اجرای آن نیست. زیرا ساختار سیاسی ایران توزیع قدرت را برنمی تابد، درحالی که روی کاغذ آمده و مجلس هم آن را تصویب کرده است. این امر نشان می‌دهد حرکت به سمت توزیع قدرت هنوز در جامعه شکل نگرفته است. مجموعه این فرآیندها باعث می‌شود که مناطق پیرامونی، به رغم همه استعدادها و ظرفیت‌های خود کمتر به قدرت ورود کنند و آنانی هم که وارد قدرت می‌شوند، کسانی هستند که با تهران ارتباط دارند، کسانی که در استان‌ها هستند، هرچقدر که توانمند باشند، عملاً حذف می‌شوند یا حضورشان در تصمیم‌گیری کمرنگ است.
آقای کاتوزیان در کتاب‌های خود درباره نهضت مشروطه، می‌گوید ناتوانی در «سازش» میان جریان‌های آن روز، باعث شد در جامعه سیاسی گفت‌وگویی شکل نگیرد. آقای مهرعلی زاده معتقد است که قدرت متمرکز است و جامعه و نهادهای مدنی هم ظرفیت پذیرش ایده گفت‌وگو را ندارند. به نظر شما چه زمینه‌هایی  باعث شده ما ظرفیت پذیرش گفت‌وگو را نداشته باشیم؟
مسعود صفایی مقدم: حوزه مطالعه و کار من، تربیتی و آموزشی است و معمولاً مسائل را به آموزش و پرورش ارجاع می‌دهم. اما جدا از علایقم بر این باورم که ما برای برخی مسائل آموزش ندیده‌ایم یا تربیت نشدیم. در هیچ عرصه ای از تربیت، در هیچ مقطعی و در هیچ دوره‌ای از نظام تعلیم و تربیت ما، آنچه شما به عنوان سازش و سازگاری از آن یاد می‌کنید، مسأله ما نبوده است. بنابراین این امر هیچگاه هیچ هدفی را در تعلیم و تربیت به خود اختصاص نداده است. برخلاف آنچه که گفته می‌شود، مسأله نظام آموزشی ما این نیست که چه بکنیم تا بتوانیم بهتر با هم زندگی کنیم؟
اساساً در همه جوامع، نظام سیاسی کیفیت نظام آموزشی را تعیین می‌کند. چرا نظام سیاسی ما چنین دغدغه ای نداشته است که گفت‌وگو را به عنوان یکی از مسائل مدنظر آموزش‌های خود قرار بدهد؟
مسعود صفایی مقدم: همیشه این طور نیست که نظام آموزش و پرورش ما محصول نظام و دیدگاه‌های سیاسی ما باشد، بلکه در برخی موارد  این مسأله برعکس است. به عبارت دیگر اساساً وظیفه تعلیم و تربیت، انسان سازی است و اینکه ایده‌هایی را پرورش دهد که نهایتاً یک جامعه سیاسی درست شود که تربیت در اولویت آن باشد.
بخشی از فرآیند اجتماعی شدن افراد از میان نهادهای میانجی اجتماعی می‌گذرد. آیا جامعه این ظرفیت را داشت که گفت‌وگو را دست‌کم میان خود مردم، و نه مردم و حاکمیت، نهادینه کند؟
مسعود صفایی مقدم: اساساً یکی از راهکارهای پرورش روحیه سازگاری و گفت‌وگو تقویت نهادهای اجتماعی است. نظام تعلیم و تربیت باید برای این موضوع محلی را در طراحی دستگاه نظام آموزشی تعبیه کند. به این معنی که ما باید از مدرسه ابتدایی و از دوره حتی پیش دبستانی تا آخر، فرزندان خود را متوجه این مسأله کنیم که توانمندسازی آنان در گرو ورود آنان به صحنه تشکل‌های اجتماعی است که این مسأله ابتدا در کلاس‌های درس شکل می‌گیرد.
سؤالم را طور دیگری بپرسم؛ چرا نظام سیاسی ما احساس نیاز نمی کند که گفت‌وگو یا سازگاری در نظام آموزش و پرورش یا دانشگاه‌های ما شکل بگیرد و نهادینه شود؟
مسعود صفایی مقدم:  من ریشه این مسأله را در ندانستن می‌دانم. به این معنی که نمی دانند اهمیت این مسأله تا چه میزان است. دیگر اینکه از این مسأله واهمه دارند. زیرا خیال می‌کنند اگر مردم توانمند شوند، دیگر نمی توان جامعه را به صورت اندک سالاری اداره کرد. ضمن اینکه در طول تاریخ این گونه بوده است که دولتمردان و حاکمان از یک جامعه قوی بیمناک بودند، درحالی که اگر ما دولت و حکومت را حاصل جامعه بدانیم، طبیعتاً جامعه قوی، حکومت و دولت قوی به دنبال خود خواهد داشت.
مهرعلی زاده: قدرت مهم‌ترین ارکان هر حکومت است و توزیع قدرت در جامعه سیاسی تعیین می‌کند که تضادها کجاست و چگونه باید رفع شود. لازمه برقراری ساختار شبکه‌ای در یک نظام، توزیع متوازن و متناسب و بهینه قدرت در میان نهادهای درگیر ملی، منطقه‌ای و بومی و بنگاه‌های بزرگ و کوچک اقتصادی و اجتماعی در آن است.
از سوی دیگری، فشار برای کاهش مداخله و قدرت دولت و حاکمیت در سیستم دو جنبش اجتماعی یعنی «جنبش تمرکززدایی و جنبش خصوصی» ریشه دارد. اما در کشور ایران این دو جنبش فقط به صورت یک پوشش ظاهری برای حفظ قدرت دولتی مطرح شده‌اند. در برنامه‌های ایران صحبت زیادی از بخش خصوصی، تعاونی و غیردولتی، نهادهای عمومی، تشکل‌های مردم نهاد یا و... وجود دارد. اما در عمل وقتی فرآیند خصوصی‌سازی را در ایران بررسی می‌کنید می‌بینید در همه جا رد پای دولت یا به صورت شبه دولتی یا شرکت‌های خصولتی پررنگ‌تر دیده می‌شود ولی لعابی از اصطلاحات خصوصی سازی و برون سپاری بر آن وجود دارد.
این رفتار برخاسته از دولتی یعنی چه؟ این به آن معناست که با الفاظ زیبا بازی قدرتی شده است. یعنی چون فکر می‌شود جامعه از کلمه خصوصی سازی خوشش می‌آید بنابراین همه جا بر طبل آن توسط قدرت مستتر در دولت زده می‌شود. اما در عمل مجموعه دولت همان روش سنتی و عدم توزیع قدرت را سفت و محکم چسبیده و اجازه خروج از آن را نمی‌دهد. مثال بارز آن وضعیت اقتصادی ایران بعد از اجرای سیاست‌های اصل 44 قانون اساسی است. شعار زیبایی بود اما عملکرد آن ظهور شرکت‌های خصولتی وابسته به دولت و حاکمیت که فاقد کارآیی و اثربخشی هستند ولی به بودجه و جیب مردم هزینه‌های سنگینی را تحمیل می‌کنند. در چنین جامعه‌هایی بی اعتمادی ایجاد می‌شود و در نتیجه آن تضعیف مشارکت در تولید و کسب و کار و رشد و توسعه اقتصادی. فکر و ذکر بسیاری از تولید کننده ها به دست آوردن درآمد و خروج سرمایه از کشور و انتقال آن به بنگاه‌های تولیدی خارجی است.  چرا؟ چون در آن کشورها ثبات اقتصادی، قانونمندی اقتصادی و آینده نگری وجود دارد.
دکتر صفایی مقدم به نکته مهمی اشاره کردند که همان مسأله تعلیم و تربیت است. اما نکته دیگری هم وجود دارد و آن، اینکه جامعه‌ای که می‌خواهد مشارکت‌پذیری بالایی داشته باشد، ابتدا باید زمینه‌های مشارکت‌پذیری افراد در قدرت را فراهم کند. در دوره‌ای، شرایطی بود که مردم آمادگی مشارکت را داشتند، اما فرصت ابراز وجود پیدا نمی کردند. علت چنین مسأله‌ای فقدان و یا نارسایی ساختارها و نهادها و شبکه‌های حمایتی است. وقتی ساختارهای مناسب برای این کار وجود نداشته باشد، حتی تعلیم و تربیت هم نمی‌تواند به تنهایی مؤثر باشد. به عبارت دیگر، این شبکه‌ها هستند که همه سیستم‌های مدیریتی و اقتصادی و حتی تعلیم و تربیت را محدود می‌کنند.
یک تبصره بزنم؛ در دوره مشروطه نظام سنتی ما فاقد هرگونه تشکلی برای آموزش مدرن بود، اما انجمن‌ها و افراد بسیار پیشرویی، فعالیت و نیرو تربیت می‌کردند؟
مهرعلی زاده: چون صحبت از مشروطه کردید نباید ساده از کنار این رویداد بسیار ارزشمند و تحولی در کشور ایران عبور کرد. اصولاً در بررسی مشروطه گفته شده تأثیر مشروطیت را نباید صرفاً در برچیدن و بر هم زدن ساختار دو هزار و 500 ساله سیاسی کشور ایران دانست. سلطه یک فرد بر مقدرات کشور به اسم شاه، تفکیک قوا و استقلال قوای سه‌گانه و جدا شدن حیطه این سه‌قوه از یکدیگر، پاسخگو بودن همه در مقابل قانون،  تقویت تصمیم‌گیری گروهی به جای فردی، تصویب قوانین جدیدی در حوزه‌های مدنی، جزایی ، زنان و فرهنگ و اجتماعات، انتشار مطبوعات آزاد، تأسیس مدارس پسرانه و دخترانه و تحصیل و آموزش گسترده زنان، بسترسازی ادبیات غنی و شعر فارسی و رشد و نمو شاعرانی همچون نیمایوشیج، سهراب سپهری، شاملو و داستان‌نویسانی مانند صادق هدایت، صادق چوبک، جمالزاده، جلال‌آل احمد، جنبش‌ها و انجمن‌های مختلف زنان و...
به تعبیری در سال‌های پیش از نهضت مشروطه تلاش‌هایی شده بود؛ مثلاً در زمینه ارتقای آگاهی زنان یا تشکل‌های مدنی که ایجاد شده بود، همه در افزایش آگاهی نقش داشتند، ضمن اینکه اساساً مشروطه فرصت ابراز وجود این تشکل‌ها و این زنان و مردان را فراهم کرد. در دوره جدید اما مسأله روال دیگری به خود گرفت.
بدون شک اگر نهال مشروطه بارور می‌شد ما امروز شاهد تغییرات زیادی در زندگی خود بودیم.
بگذارید تجربه شهرداری‌ها را مثال بزنم. شهرداری‌ها به عنوان یک نهاد مدنی و مشارکت محلی برای حضور مردم ایجاد شدند، اما عملکرد شهرداری‌ها نشان می‌دهد به رغم فلسفه زیبای آنها، کنش‌ها و عملکردهای آنان در بسیاری از موارد خلاف دموکراسی، خلاف نیت و خلاف انتظار پایگاه رأیی است که آنان را انتخاب کرده‌اند. اگر امروز از مردم بپرسید که عملکرد اعضای شورای شهر چگونه بوده است، اغلب خواهند گفت دموکراسی از این دست خوب نیست و چه بسا حاکمیت متمرکز که از سوی وزارت کشور اعمال می‌شد، بهتر می‌توانست شهرداری‌ها را اداره کند. اما علت این رویکرد مردم چیست؟ علت در این است که نهادها و ساختارهای لازم را ایجاد نکردیم، ساختارهایی که افراد با ورود به آنها بتوانند تحرک و تحول اجتماعی ایجاد کنند.
ضمن اینکه چنین ساختاری، شبکه‌های اجتماعی را هم شامل می‌شود، شبکه‌های اجتماعی هم به نوبه خود فقط تنها به معنای مردم نیست، بلکه این شبکه‌ها مجموعه ای از شبکه‌های مویرگی میانی و اصلی هستند که میان مؤلفه‌های سازنده یک جامعه مانند معرفت، قدرت، ثروت و منزلت اجتماعی ارتباط برقرار می‌کنند. شبکه‌های اجتماعی که به صورت سنتی در کشور ایجاد شده‌اند، خود به خود شکل گرفته‌اند، اما در کشور ایران این شبکه‌ها نتوانستند چهار مؤلفه برشمرده شده را به هم متصل کنند و این یعنی نظام سیاسی نتوانسته است این چهار مؤلفه را بهم متصل کند. مصداق این بحث بار دیگر در مسأله شورای شهر دیده می‌شود. واقعیت این است که شوراهای شهر و روستا موفق نبودند، درحالی که اختیارات خوبی هم به آنان داده شد. دلیل این شکست فقدان ساختاری برای نظام مند کردن ورود افراد به این سازمان‌ها، فقدان ساختارهای نظارت بر کار این افراد و در نهایت فقدان ساختار نظارت بر نحوه خروج افراد از قدرت است به این معنی که به طور کلی ما فاقد ساختارهای اجتماعی و مردمی، شفاف و قانونمند و پاسخگو هستیم که از ابتدا فرآیند حضور افراد در این نهادها را مدیریت، آن را هدایت و بر آن نظارت کند.
در کشورهای توسعه یافته، دست نامرئی اقتصاد به صورت خودکار چنین ساختارهایی را ایجاد کرده است. اما در کشوری مانند ما بدون زمینه سازی این نهادها و ساختارهای مردمی، حتی در نهادهایی مانند شوراها که قدرت تفویض می‌شود هم نمی‌توانیم از ظرفیت آن به درستی استفاده کنیم. می‌خواهم به نکته دیگری درباره توزیع قدرت در ایران اشاره کنم. اکنون مطابق قانون اساسی سه قوه در کشور  تصمیمات کلی کشور را می‌گیرند، بعد از این سه قوه،  وزرا و بعد از آنان مدیران استان‌ها قرار دارند. اما نکته اینجاست که مرکز ثقل تصمیم‌ها بعد از رؤسای سه قوه، وزرا هستند و مدیران کل در استان‌ها در عمل فاقد قدرت لازم برای تصمیم‌گیری هستند. کما اینکه مطابق تحقیق ما، شورای برنامه‌ریزی استانی در استانداری‌ها، فقط 5 درصد قدرت تصمیم‌گیری را در اختیار دارد؛ این یعنی هر استاندار در استان فقط 5 درصد قدرت را در اختیار دارد و 95 درصد قدرت در تهران متمرکز است. به همین دلیل استاندار و نهادهای فعال در استان‌ها نمی توانند از ظرفیت و توانمندی دستگاه‌های دولتی بوِیژه دانشگاه‌های استان‌های خود استفاده کنند و حتماً باید برای هر تصمیمی به تهران متصل شوند.
دولت‌های اول و دوم آقای روحانی تلاش کردند بخشی از اختیارات وزرا را به استانداران تفویض بکنند، اما در عمل چیز زیادی عاید استان‌ها نشد. به این دلیل که کسی با سلام و صلوات اختیار خود را تفویض نمی‌کند و از قدرت خود دل نمی‌کند.
مهرعلی زاده: رویکرد تمرکزگرایی که در تهران هست، درون حاکمیت ما ریشه دارد.شدت ارتباط دستگاه‌های دولتی با همدیگر در سطح ملی و استانی و محلی و با دستگاه‌های بخش خصوصی از یک طرف و  درجه مرکزیت شبکه سازمان‌های ایرانی که بسیار بالاست از سوی دیگر تناقض و تعارض قدرتی در مدیریت کشور به وجود آورده است. به بیانی روشن‌تر، فراوانی وظایف دستگاه‌ها، میزان دسترسی آنها به قدرت حاکمیتی و مقامات سیاسی سطح بالاتر، دایره نفوذ وزرا در تصمیم‌گیری و میزان فشار سیاسی آنها و حرف شنوی سیاسی دستگاه‌ها از آنها و همچنین مرکزیت و قدرت بالای دستگاه‌های اجرایی و وزارتخانه‌ها،  هماهنگی توزیع قدرت را مختل کرده است. 
لذا قدرت دولت ناشی از میزان دسترسی به منابع قدرت یعنی توزیع قدرت، ثروت و منزلت اجتماعی توسط سیستم سیاسی است که مدام با استفاده از اهرم عزل و نصب‌های مدیریتی بر جریان قدرت کشور مسلط شده است.  این رویکرد در میان وزرا هم ریشه دوانده است و همه وزرا فکر می‌کنند عقل کل هستند و باید همه امور را از ریز و درشت مدیریت  و نظارت کنند. و این امر باعث شد تا عملاً تمرکززدایی یا به قول شما تفویض اختیار به استان‌ها صورت نگیرد. یا اگر هم تفویض اختیار هست صرفاً مواردی است که تأثیرگذاری چندانی در سرعت و کیفیت امور نخواهند داشت. این درحالی است که در هر 6 برنامه توسعه‌ای که بعد از انقلاب تصویب شد، بر تفویض اختیارات به سطوح میانی تأکید شده است، اما در عمل، اختیاراتی تفویض می‌شد که بود و نبود آن تأثیر زیادی برای استان‌ها نداشت. به همین دلیل نمی‌توانیم به افق‌های ترسیم شده در سند چشم‌انداز در سال 1404 یعنی تبدیل شدن به قطب اول علمی منطقه خاورمیانه دست یابیم ولی  نگاه متمرکز در قدرت، کنش مرکزنشینی و مرکز سالاری در تصمیم‌گیری مانع تحقق این هدف مهم بوده است.
مسعود صفایی مقدم: وقتی به آثار دوره مشروطیت نگاه می‌کنیم، گویی در یک جامعه توسعه یافته زندگی می‌کنیم، به این دلیل که ایده‌های بسیار فاخری در دوره مشروطیت در مطبوعات مطرح شد، ایده‌های بسیار بالایی که امروز قطعاً در مطبوعات ما مطرح نیست، در حالی که در آن دوران بیش از 90 درصد مردم ایران بی‌سواد بودند. به همین دلیل معتقدم این حرف‌های فاخر که در دوران مشروطیت بر زبان مشروطه خواهان آمد، مال این ملت نیست.
اگر برای این ملت نبود، پس چطور زنان ایرانی که هنوز در پستوها بودند، به مجلس رفتند و به مورگان شوستر امریکایی، تپانچه‌های زیر چادرهای سیاه خود را نشان دادند که اگر بخواهی اولتیماتوم روس‌ها را بپذیری، خودمان تو را هلاک می‌کنیم؟ این آگاهی از کجا آمد؟
مسعود صفایی مقدم: معتقدم مشروطیت محکوم به شکست بود، به این دلیل که ایده‌های مطرح شده در آن مربوط به انسان‌های فرهیخته انگشت شماری بود که حتی این ایده‌ها نیز از درون جامعه ایران زاده نشده بود، بلکه مربوط به جوامع متمدن و بیرون بود که افراد فرهیخته‌ای از جامعه ما آنها را در داخل مطرح کردند. اما چرا مورد اقبال توده‌ها واقع شد؟ به این دلیل که این ایده‌ها به طریقی به برخی از روحانیون متصل شد و اعتماد ایدئولوژیک مردم به روحانیت، زمینه‌های مشروطیت را فراهم آورد، در غیر این صورت مردم نمی‌دانستند که مشروطه‌خواهان چه می‌گویند و چه می‌خواهند. بنابراین مشروطیت با وجود ادبیات فاخر، به دلیل فقدان ارتباط ارگانیک با جامعه، پابرجا نماند و مانند کف روی آب، از میان رفت و چون مبنای آن تربیت و آموزش نبود، از دل جامعه بیرون نیامده بود.
 خواسته‌ها و شعارهای انقلاب 57 از دل جامعه بیرون نیامده بود؟ در 57 هم آموزش وجود نداشت.
مسعود صفایی مقدم: خواسته‌های انقلاب 57 هم ریشه‌های ایدئولوژیک داشت، درحالی که چنین خواسته‌هایی باید از دل تعلیم و تربیت زاده و رشد یافته باشد. معتقدم امروز جوانان ما پیشروتر، فهمیده تر و رشدیافته تر از مردم مشروطیت یا مردمی هستند که انقلاب کردند؛ البته این مردم امثال ما بودیم. امروز وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که در انقلاب 57 وجه ایدئولوژیک رفتار ما بسیار برجسته بود،  درحالی که وجه عقلانی رفتار است که حاصل تربیت کاملاً عقلانی است. معتقدم تحولات دیرپا و پابرجا فقط و فقط محصول تربیت است. کما اینکه «کانت» نیز نظری نزدیک به این نظر دارد که انسان، می‌تواند حاصل بسیاری از چیزها باشد، اما آنچه براستی ما انسان را بدان می‌شناسیم، همان میزان اندکی است که حاصل تربیت است. در هر حال معتقدم نظام‌های سیاسی که دنبال اصلاحات اجتماعی هستند، باید بیشترین سرمایه‌گذاری را در حوزه آموزش داشته باشند.
در همین شرایط، فرض کنید که بخواهد گفت‌وگویی در بگیرد، موضوع پیشنهادی شما برای گفت‌وگو چیست؟ آیا موضوع ملی را پیشنهاد می‌کنید یا محلی؟ اساساً می‌توان این دو را از هم تمییز داد؟
مسعود صفایی مقدم: قطعاً می‌توان مسائل ملی را از مسائل محلی تفکیک کرد. به این معنی که چه بسا آنچه برای ما مسأله است، برای تهران مسأله نباشد. ممکن است در منطقه‌ای تنوع قومی یا چند زبانی مسأله‌ای برجسته باشد و در جای دیگر نباشد. بنابراین می‌توان درباره این مسائل گفت‌وگو کرد. اما اگر منظور شما این است که آیا ما می‌توانیم در خوزستان با یکدیگر گفت‌وگو کنیم و آیا در این استان، افراد فرهیخته یا گروه‌های سیاسی امکانی برای گفت‌وگو دارند؟ معتقدم چنین امکانی وجود دارد. به باور من نخستین راهکار برای گفت‌وگو این است که ابتدا موضوعات پرمناقشه را کنار بگذاریم. به عبارتی روی مسائل پایین‌تر تمرکز کنیم تا اصل گفت‌وگو آغاز شود. در همین رویکرد، به یکی از تشکل‌های مرتبط با استادان دانشگاه‌ها در دانشگاه شهید چمران اهواز، پیشنهاد دادیم که اعضای دو طیف در جلسه‌ای، با هم گفت‌وگو و درباره مسائل روز تبادل نظر کنند. آنان گفتند ما تشکیلاتی هستیم و خودمان نمی‌توانیم تصمیم بگیریم و باید بپرسیم. در نهایت هم به این درخواست ما جواب منفی داده شد. این پاسخ منفی به این دلیل بود که احزاب جایگاه واقعی را در کشور ما ندارند، درحالی که اگر حزب جایگاه محکمی در کشور ما می‌داشت و من به نمایندگی از حزب خود پیشنهاد گفت‌وگو را مطرح می‌کردم، قطعاً با اولین پاسخ منفی دلسرد نمی‌شدم و مسأله گفت‌وگو را رها نمی‌کردم.
 امروز وضعیت ما این گونه است که به فرموده شما ساخت سیاسی به ایده‌های متفاوت مجال بروز نمی‌دهد. ما در قبال این نهادها که مانع توزیع قدرت می‌شوند، چه می‌توانیم بکنیم؟
مهرعلی زاده: برای مهار قدرت یا کنترل آن دو راه تقریباً قابل پیشنهاد است از یک سو، راهکار مهار درونی قدرت پیشنهاد می‌شود که کارگزاران را به حسن انجام امور و عدالت ورزی و تقویت وجدان فردی و احترام به حقوق دیگران است. اما روش مطمئن‌تر دیگری وجود دارد و آن هم مهار قدرت بیرونی است که عرض کردم در سؤالات قبلی؛ یعنی نهادسازی و ساختارهایی ایجاد نماییم که ضمن جلوگیری از تمرکز قدرت، با تشکیل نهادهای خاص، مهار قدرت را به ارمغان می‌آورد.
از سوی دیگر ما باید بتوانیم پیوندهای وثیقی بین جامعه سیاسی، قدرت سیاسی، سیاست، سیاستگذاری در ساختاری دولت- ملت ایجاد کنیم. پیوندی که در آن عقلانیت حاکم باشد. عقلانیتی که در آن هر شهروند هم از دولت  فرمانبری و اطاعت داشته باشد و هم بتواند مستقل از دولت زندگی کند و تابع عقل فردی و تشخیص دیدگاهی خود باشد. چیزی شبیه تفکیک جامعه از دولت که زاییده تفکر جدید دولت – ملت در عصر جدید است؛ یا به بیان دیگر صیانت از آزادی‌های اجتماعی و فردی از قوانین حاکمیتی و دولتی. اینجا دو مفهوم مهم یعنی آزادی و برابری موجودیت پیدا می‌کنند. هر دو ارزشمندند اما دولت نمی‌تواند برای یکی آن دیگری را تضعیف یا حذف کند.
اینجا ما به شفاف سازی قدرت و دو واژه مقدس آزادی و برابری نیاز داریم. نقش و جایگاه دولت برای ایجاد توازن و تعادل بین این دو تا کجا در نوسان است؟ و اصولاً آیا اجماعی در نهادهای دولتی و مدنی و مردمی در مورد جایگاه و میزان مداخله دولت در این دو حریم وجود دارد یا خیر؟ وقتی ما نتوانستیم در نهادها شفافیت و اجماع پذیری ایجاد کنیم. ضمن اینکه در این ساختار تقید به قانون به وجود نیاید و به همین دلیل خود به خود علیه خودش عمل می‌کند و در نهایت هم جامعه متضرر می‌شود. نظام سیاسی جامعه باید بپذیرد که برای دستیابی به تحول، نشاط یا به تعبیری توسعه، باید از این وضعیت خارج شده، نهادهای جدیدی تعریف کرده و مستمر در زمینه حدود و ثغور آزادی و برابری بازاندیشی کند، درغیر این صورت، محکوم به شکست است.
مسأله‌ای به نام تفویض اختیارات به استانداران نشان داد که این اتفاق، خود به خود رخ نمی‌دهد و نمی‌توان انتظار داشت که این ساخت، با دست خودش اختیارات خودش را حذف کند. چگونه انتظار داریم به قول شما، این نهاد خود را اصلاح کند؟
مهرعلی زاده: عرض کردم شفاف‌سازی قدرت در مورد حوزه و گستره و حدود دو واژه مقدس آزادی و برابری در تفویض اختیار و قدرت اهمیت دارد. باید این مسأله روشن گردد که اگر این اتفاق نیفتد و فرآیندها، رویکردها و کارکردهای این نهادها بهبود نیابد، روز به روز سرمایه‌های اجتماعی خود را از دست می‌دهد. کما اینکه امروز شاهد کاهش سرمایه‌های اجتماعی و به دنبال آن، افزایش آسیب‌های اجتماعی هستیم. البته جامعه و انرژی درونی جامعه نیز ساکت نخواهد بود و به صورت بی صدا و آهسته و پیوسته در حال حرکت و استحاله کردن سیستم قدرت حاکمه است. سیستمی که تلاش دارد قرائت خود را بر جامعه تحمیل کند اما بعد از گذشت زمانی موضوع کاملاً عکس خواهد شد و این دولت است که در انرژی نهفته و متراکم اجتماعی استحاله می‌گردد. در صورت بروز چنین استحاله ای اوج گسست و تخریب رابطه دولت وملت ظاهر خواهد شد و مشکلاتی که ممکن است در عرصه عمومی و خصوصی در جامعه بحران‌هایی را ایجاد نماید.
مسعود صفایی مقدم: یک راه این است که تغییر به یک مطالبه تبدیل شود. هیچ  انسان و هیچ موجود زنده‌ای خود به خود قدرت را از خود سلب نمی‌کند، بنابراین باید چیزهایی را بر او تحمیل کرد. در جوامع انسانی از این فرآیند به عنوان مطالبه عامه یاد می‌کنیم. در این زمینه خود رسانه‌ها می‌توانند کمک کنند.
 آقایان فاضلی و علوی تبار معتقدند در جاهایی که سازوکارهای مرسوم حاکمیتی نمی‌تواند پاسخگوی مسائل باشد و به دنبال آن مسأله‌ها حاد می‌شود، در این شرایط ساخت سیاسی نخواهد توانست مستقل از جامعه حرکت کند و ناچار به امتیاز دادن می‌شود. نگاه شما هم همین است؟
مسعود صفایی مقدم: این نقطه به کانون شکل‌گیری یک مطالبه تبدیل می‌شود که می‌تواند در نهایت رفتار حاکمیت را تغییر دهد.
مهرعلی زاده: اگر حاکمیت به این مطالبات پاسخ ندهد یا قائل به اعطای امتیازاتی برای بهبود حکمرانی و ساختارها نباشد، قطعاً دگردیسی‌های تدریجی در جامعه به شیوه‌ای مستقل از حاکمیت رخ خواهد داد. این دگردیسی نیز پس از مدتی ساخت سیاسی را دچار تحولات اساسی خواهد کرد، ولو اینکه تدریجی یا نیازمند گذشت زمان باشد. به عبارت دیگر، جامعه یک روح خود تنظیمی دارد که این روح خود تنظیمی، قائم به فرد یا گروه نیست، بلکه مستقل از اینها و فشارها عمل می‌کند. این روح حتی سیستمی هم نیست، بلکه ماهیت خود تنظیمی دارد و هرچه هم به آن فشار آورده شود، کوتاه مدت تمکین می‌کند اما در درونش جنبش و انرژی فوق‌العاده‌ای وجود دارد که مانع از هضمش در درون قدرت حاکمه می‌شود، این فرآیند و انرژی درون جامعه کار خود را انجام می‌دهد و مسیر خود را طی می‌کند. البته در برخی نظام‌های ایدئولوژیک به دلیل فشارهای مختلف معمولاً این فرآیند شکننده تر و دیرتر اتفاق می افتد ولی در نظام‌های مردم سالار و واجد نهادهای مدنی مطالبه گر و شفاف و قانونگرا، این فرآیند در زمان کوتاه‌تری روی می‌دهد. لذا یکی از دلایلی که ما شاهد تغییرات مهمی در جوامع غربی هستیم آن است که رابطه دولت – ملت اجازه تخلیه انرژی درونی جامعه را می‌دهد اما در نظام‌های  تمرکزگرا مانند ایران بسختی اجازه تخلیه انرژی درونی جامعه داده می‌شود. لذا ممکن است این انرژی تا زمانی که به خودتنظیمی مورد نظرش برسد به شکل ناهنجاری و نافرمانی مدنی در جامعه تبدیل گردد که خود این عوارض و آسیب‌های فراوانی به دنبال خواهد داشت.
فرض کنیم نهاد سیاسی و ساختار بروکراتیک، درهای گفت‌وگو را باز کنند. به باور شما امروز موضوع گفت‌وگو چه باید باشد؟
مسعود صفایی مقدم: من به جای استفاده از کلمه گفت‌وگو، از گفت و شنود استفاده می‌کنم. در این صورت، در چنین تعبیری، بخشی که مربوط به شنیدن است، بسیار مهم‌تر است تا مفهوم گفتن و حتی می‌تواند مقدمه گفت‌وگو هم باشد. ما حتماً باید شنیدن را بیاموزیم. باید آداب درست شنیدن را آموزش ببینیم. آیه معروف قرآن که می‌فرماید: «فبشر عبادالذین یستمعون القول و یا فیتبعون احسنه» من نزد خود، این آیه شریفه را این طور تعبیر می‌کنم که خداوند می‌فرماید بشارت باد بر بندگانی که حرف‌های دیگران را استماع می‌کنند. در اینجا منظور از استماع، شنیدن است؛ یعنی ایستادن، توقف کردن و توجه کردن به سخنی که مطرح می‌شود، و این فرآیند با شنیدن گذرا که همان سمع است، متفاوت است. استماع یعنی شنیدن فعال، یعنی شما به نیت شنیدن وارد معرکه شوید. خداوند می‌فرماید بر چنین بنده‌ای بشارت باد و بعد می‌فرماید، اگر کسی چنین کرد، که بشارت باد بر این بنده، در این صورت به طور طبیعی این آدم از قول احسن تبعیت خواهد کرد. این بشارت مربوط به تبعیت از احسن نیست، مربوط است به اینکه انسان فعالانه گوش کند و بشنود.
 آقای دکتر مهرعلی زاده، به نظر شما موضوع گفت‌وگو چه باید باشد؟
مهرعلی‌زاده: ما باید گفت‌وگو داشته باشیم، مشروط بر اینکه دو طرف حاضر به گفت‌وگو باشند و الزامات گفت‌وگو را هم بپذیریم. وقتی یک نفر خود را دانای کل می‌داند، اساساً به خودش اجازه نمی دهد تا با شما گفت‌وگو کند. اینجاست که فلاسفه از مفهوم «پرسش» صحبت می‌کنند و این یعنی در جامعه ما نیز باید پرسشگری رواج یابد. همراه این پرسشگری باید شفافیت هم ایجاد شود. به این معنی که اگر مثلاً درباره کنش‌ها، رفتارها و عملکردها پرسشگری شد، ساحت سیاسی هم باید درباره این پرسش‌ها شفاف‌سازی کند. این اتفاقی بود که درباره دلارهای 4200 تومانی که برای واردات اختصاص داده شد، افتاد، یعنی همه می‌خواستند بدانند این پول‌ها کجا رفت، خرج چه شد و آیا کالایی وارد شد یا خیر. به همین دلیل می‌بینیم که رسانه‌ها پرسشگری می‌کنند و وزیری مانند آقای نمکی پاسخ می‌دهد که این دلارهای واردات به جای واردات دارو صرف واردات کابل برق شده است. لذا معتقدم سوژه ای که باید روی آن کار شود، پرسشگری است و در کنار آن شفاف سازی. این دو می‌تواند بخشی از مسائل ما را حل کند.
 الان مسائل متعددی در کشور وجود دارد، اگر بخواهیم امروز درباره اصل گفت‌وگو حرف بزنیم، آیا زمانی برای حل مسائل باقی می‌ماند؟
صفایی مقدم: من هم معتقدم موضوع گفت‌وگو مسأله ای مهم است و اینکه اساساً چه موضوعی را برای بحث انتخاب کنیم. مرکز ثقل انقلاب اعتماد بود، به این معنی که توده مردم به رهبری خود اعتماد پیدا کردند. امروز هم شیرازه امور اعتماد است. بنابراین آنچه امروز آسیب دیده و روز به روز هم بیشتر تضعیف می‌شود، اعتماد است. این مسأله باید به مسأله اول برای حاکمیت تبدیل شود. از سوی دیگر باید به مسأله نخبگان فرهنگی هم تبدیل شود، زیرا هر تکانش شدیدی در جامعه که حاصل تکانش مفرط هست، به همه مردم آسیب می‌زند. نهادهایی مانند دانشگاه هم به همین ترتیب باید وارد این فرآیند گفت‌وگو شوند. به نظر من رویکرد اصلی دانشگاه باید بازسازی اعتماد اجتماعی باشد. زیرا ارتباط معنوی مردم، بویژه جوانان با نظام کم شده است، ما باید این مسائل را ببینیم و نباید چشم خود را روی هم بگذاریم و بگوییم این مسأله‌ها وجود ندارند. باید درست نگاه کنیم، مسائل را بی طرفانه ارزیابی کرده و واقعیت‌ها را ببینیم، آن وقت مشاهده می‌کنیم که مردم بویژه جوانان تا چه میزان اعتماد خود را از دست داده‌اند. ضمن اینکه ابتدا این حاکمیت است که باید شنیدن را تمرین کند.
 ساخت سیاسی اجازه طرح پرسش درست و دقیق را نمی‌دهد یا دست‌کم نمی‌گذارد به حوزه اجتماعی وارد شود، بخش زیادی از حوزه اجتماعی هم درگیر مسأله معیشت هستند.
مهرعلی زاده:  مشروطیت برای ما سه پیامد داشت؛ اول تفکیک قوا، دوم زمینی شدن یا عقلانی شدن حکومت به این معنی که از خرافات و اوهام که از چارچوب‌های عقل بیرون است خارج شویم و روی زمین زندگی کنیم، سومین دستاورد مشروطه پاسخگو بودن دولت است. این سه دستاورد مهم متأسفانه بعد از گذشت سال‌های مختلف و فراز و فرودهای سیاسی و انقلابی  به صورت ناقص و هنوز کاملاً محقق نشده است. زیرا ما امروز هم در حوزه تفکیک قوا دچار مشکلاتی هستیم، هم در حوزه عقلانی و زمینی بودن حکومت مشکل داریم، زیرا یک جریان فکری می‌خواهد همه چیز را آسمانی کند و از زمین بکند، کما اینکه برخی معتقدند حکومت نباید نگاه زمینی به اقتصاد داشته باشد. در نهایت هم دولت به مفهوم عام آن در جامعه ما پاسخگو نیست، به این دلیل که شفافیت در آن وجود ندارد. چاره هم در این است که دولت و حاکمیت باید  پاسخگو باشند.
اما مسئولیت من و شما به عنوان استادان دانشگاه یا یک فعال اجتماعی چیست؟
مهرعلی زاده: تجربه بشری نشان داده هر کجا و هر میزان که نیروهای درونی و آگاه جامعه فشار ‌آورد و مطالبه گری کند دولت نیز به همان میزان عقب‌نشینی خواهد کرد. شما افشاگری اخیر وزرا درباره مفاسد اقتصادی را بررسی کنید عمدتاً ریشه در مطالبه‌گری قبلی رسانه‌ها داشته است و  کار رسانه‌ها است و اگر رسانه‌ها درباره ویلاهای دماوند پیگیری نمی‌کردند، دشوار بود این مسأله اصلاح بشود. بنابراین می‌بینیم حتی ساخت سیاسی هم در مواردی مجبور می‌شود به افشاگری تن بدهد. بنابراین مطالبه‌گری جامعه می‌تواند فشار اجتماعی ایجاد کند. زیرا این فشار به طور بالقوه در هسته مرکزی قدرت انفرادی مردم و شبکه‌های رسمی و غیررسمی جامعه و نهادهای مدنی و حزبی وجود دارد. اما مطالبه گری سرعت تخلیه این فشار را بیشتر می‌کند و این فشار نیز در نهایت پاسخگویی دولت به معنای عام آن را به دنبال خواهد داشت. ضمن اینکه معتقدم این مردم هستند که باید این تغییرات را به وجود بیاورند،  چه بخواهیم و چه نخواهیم، در بستر تاریخ، مردم این تغییرات را به وجود می‌آورند، ولو اینکه این فرآیند زمان زیادی به درازا بکشد. در تاریخ معاصر ما، نظام‌های حکومتی یا دولت‌ها، همواره مسیر تغییر را طی کرده اند، ولو اینکه خودشان نخواهند یا جلوی آن سد ایجاد کنند. همین حالا هم، نسبت  به 10 یا 15 سال قبل می‌بینیم که بسیاری چیزها عوض شده است، هرچند نمی توان کتمان کرد که پوسته ای باقی مانده است و این پوسته تا اندازه ای سخت است که این پوسته نیز آرام آرام در مقابل فشار اجتماعی مطالبه‌گر ذوب می‌شود؛ نیرویی که در درون اجتماع است گرچه تحت تأثیر فشارهای بیرونی و حاکمیتی است اما براساس اراده آزاد جامعه و مبانی غنی فرهنگی مردم به صورت هدفمند در حال حرکت است. حرکتی که نتیجه آن تقویت عقلانیت و قانون گرایی و مشارکت و همبستگی بیشتر اجتماعی است.
بنابراین شما آینده را روشن می‌بینید؟
مهرعلی زاده:  به تعبیری آری، اما هزینه آن سنگین است. اگر جامعه یا نظام حکومتی نظم درونی یا به تعبیری اجازه دهد نظم خودجوش اجتماعی تعیین کننده مسیر پیشرفت باشد و آن را در بدنه قدرت جاری سازد. نهادهای مدنی را برای رشد و باروری آن فراهم سازد و از منطق زور برای تحمیل عقیده بر مردم استفاده نکند، شایسته‌سالاری حاکم شود، مدیریت خودی و غیرخودی کنار گذاشته شود و اهلیت افراد و توانمندی افراد مبنای قضاوت قرار گیرد، رفتارهای تملق پروری و چاپلوسی و تظاهرگونه بی ارزش شوند یا خصلت‌های اندیشه پروری و تدبیر و احترام به روح مسئولیت‌پذیری و تکثرگرایی فکری حاکم گردد  بله، آینده بسیار روشن است اما با شرایط کنونی و برای نیل به آینده روشن ما نیاز به یک بازاندیشی در همه افکار، پارادایم‌ها و راهبردهای اداره کشور داریم. زیرا تجربه این 40 ساله و شاخص‌های توسعه یافتگی کشور در مقایسه با جهان نشان می‌دهد ما نیاز به بازاندیشی و واکاوی مسیرمان داریم. ما برای اینکه در جامعه جهانی حرفی برای گفتن داشته باشیم که معتقدیم تجربه تاریخی و فرهنگی و مذهبی جامعه ایران اینقدر وسیع و غنی و سربلند است که داریم و نسخه‌های خوبی هم می‌توانیم به جامعه بشری ارائه دهیم. ولیکن اگر این بازاندیشی صورت نگیرد گسست‌های کنونی و فاصله ما از شاخص‌های توسعه جهانی باعث می‌شود ما لنگان لنگان حرکت کنیم. حرکتی که بسیار زمان می‌برد و هزینه آن هم برای من، شما و جامعه بالا است، اما اگر حاکمیت بپذیرد که دچار بی نظمی شده و این بی نظمی در نهادهای معرفت، قدرت، ثروت و منزلت اجتماعی، ناهمگنی، عدم توازن، بی نظمی و هرج و مرج ایجاد کرده است و به فکر چاره‌اندیشی برای این بی نظمی‌ها و عدم توازن‌ها باشد، می‌توانیم به راهی برویم که کم هزینه‌تر باشد و نزدیک‌تر هم به هدف برسیم.
 آقای دکتر صفایی مقدم، شما هم امیدوار هستید یا امید شما منوط به آموزش است؟
صفایی مقدم: تا اینجا بحث‌ها استدلایی و مبتنی بر عقلانیت مطرح شد، اما می‌دانیم که رفتار ما تنها تابعی از عقل ما نیست و احساسات ما بویژه در جامعه ای مانند جامعه ایران بسیار در موضوعات یا رویدادهای اجتماعی و تاریخی دخیل است. از این رو معتقدم بسیاری از واگرایی‌های موجود در جامعه ما، منشأ عقلانی ندارد، بلکه منشأ آن احساسات است. به همین دلیل، در پاسخ به شما می‌توانم بگویم که طرف دیگر ما که باید با آنان گفت‌وگو کنیم، تنها برپایه عقلانیت سخن نمی‌گویند یا تنها برپایه عقلانیت داوری نمی‌کنند، بلکه در بسیاری از موارد مسائل را از دریچه احساسات می‌بینند و به همین دلیل، برخی از روی عصبانیت و برخی دیگر از روی دلنگرانی‌های واقعی نسبت به دیدگاه‌های مبتنی بر تغییر و تحول موضع دارند. وقتی به این واقعیت آگاه شدیم، ما باید درک کنیم که وظیفه اجتماعی ما اقتضا می‌کند تا با این گروه‌ها و افراد با ادبیاتی صحبت کنیم که احساسات و باورهای آنان جریحه‌دار نشود. به عنوان مثال، اگر طرف مقابل ما به امری اعتقاد دارد که شاید ما نداشته باشیم، دست‌کم در ابتدای یا حتی تا میانه‌های گفت‌وگو، نباید متعرض اعتقادات او شویم. پرخاش و تندی، باعث می‌شود سخنان درست هم شنیده نشود. اما اینکه امیدوارم هستم یا نه، من به طور کلی امیدوارم. معتقدم انقلاب اسلامی هنوز تمام نشده است، ضمن اینکه به نقاط روشنی می‌رسد. 
کپی