اخبار آنلاین روزنامه ایران (ایران آنلاین) وابسته به موسسه فرهنگی و مطبوعاتی ایران

  • پنج شنبه ۱۲ تیر ۱۳۹۹

کلمات کلیدی
استادان دانشگاه تهران در میزگرد «ایران » بررسی کردند

سرمایه اجتماعی ظرفیت رها شده

سرمایه اجتماعی ظرفیت رها شده
ابراهیم بهشتی رضوانه رضایی پور

سرمایه اجتماعی چیست؟ نسبت آن با توسعه و وضعیت و کیفیت آن در جامعه ایران چگونه است؟ اینها مهم‌ترین محورها و سؤالاتی است که در میزگرد «ایران» به بررسی گذاشتیم.

 دکتر رحیم ابوالحسنی و دکتر حجت کاظمی اساتید علوم سیاسی دانشگاه تهران به همراه دکتر وحید محمودی اقتصاددان و عضو هیأت علمی این دانشگاه از زاویه نگاه خود به این سؤال‌ها پاسخ داده‌اند. گذشته از دیدگاه‌های آنها درباره کم و کیف و اهمیت مفهوم سرمایه اجتماعی اما هر سه نفر در این نقطه اشتراک داشتند که سرمایه اجتماعی مؤلفه گریزناپذیر در توسعه است اما در ایران چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن مورد بی مهری و بی توجهی قرار داشته است. در کنار کارکردهای مختلفی که برای سرمایه اجتماعی برمی‌شمارند، تسهیل ارتباطات درون گروهی و در سطح کلان‌تر روابط حکومت و مردم یکی از مهم‌ترین نمونه‌های آن است. بر اساس آنچه میهمانان روزنامه ایران در این میزگرد مطرح کردند، نبود سرمایه اجتماعی یا ضعف آن در هر جامعه که منجر به کاهش اعتماد عمومی می‌شود، اعتماد به نفس حاکمان برای اصلاحات بنیادین را کم می‌کند و در چنین شرایطی به موازات آنکه هیچ تدابیری برای افزایش اعتماد عمومی و تقویت سرمایه اجتماعی نمی‌شود، بحران‌ها هم مضاعف می‌شود و چاره‌جویی برای رفع و حل آنها نیز سخت‌تر. دکتر ابوالحسنی گام اول برای تقویت سرمایه اجتماعی را اعتماد به مردم می‌داند و گام دوم را اعتماد به نخبگان و جلب همکاری آنها. دکتر کاظمی هم با اشاره به شکاف‌های موجود تاریخی در جامعه ایران که برخی تقویت هم شده‌اند تأکید می‌کند که وظیفه ما در مقام شهروند این است که نیروهای همگرا را تقویت کنیم.دکتر محمودی هم پیشنهاد می‌کند درون کشور امکان گفت‌و‌گو را فراهم و اصلاحات ساختاری در حوزه‌‏های مختلف ایجاد کنیم. البته دیدمان  را نسبت به توسعه مشخص کنیم چرا که به نظر می‌رسد نگاه ما به توسعه همچنان متأثر از سیاست‎های اجماع واشنگتنی با پایه متعارف بوده است که در آن بحث حوزه‎های انسانی یا مشخصاً سرمایه اجتماعی برجسته نیست.

اگر اجازه بدهید این میزگرد را با سؤال از دکتر محمودی آغاز کنیم. تا دهه‎های آخر قرن بیستم، سرمایه اقتصادی مهم‌ترین مؤلفه توسعه بود. اما بعد از آن مقوله سرمایه اجتماعی هم وارد ادبیات توسعه می‌شود. این مهم ناظر به چه ضعف‌ها یا ویژگی‌های خاصی بوده است؟
وحید محمودی: باید به پیشینه این بحث در حوزه علم اقتصاد بازگردیم. آدام اسمیت به‌عنوان پدر علم اقتصاد شناخته شده است و از تفکر او برای پایه‎گذاری نظام اقتصاد آزاد و سرمایه ‏داری بسیار استفاده شد. اگر از آموزه‎های اسمیتی استفاده کنیم، او هم به‌عنوان استاد علم اخلاق و هم نظریه‌پرداز علم اقتصاد به مقولات آسیب‏ های اجتماعی، فقر و بی‎عدالتی‎های مشهود که در زمان خود می‎دید ورود کرد. اسمیت می‎گوید درست است که می‎گویم هدف حداکثر کردن نفع شخصی است ولی نفع شخصی در کنار اعتماد قرار می‎گیرد. او می ‏گوید شما حق ندارید به بهانه حداکثر کردن نفع شخصی قاعده بازی را مخدوش کنید یا پنهان کاری در مبادله و معامله انجام دهید. دروغ بگویید یا عمل خلاف انجام دهید. هنر شما این است که بتوانید در این قاعده بازی با نوآوری، درآمد خود را حداکثر و هزینه‏ ها را به حداقل برسانید تا بتوانید بالاترین سود را به‌دست بیاورید. بنابراین آن خمیرمایه اصلی که دغدغه آدام اسمیت بود، عنصر اعتماد بود که مهم‌ترین جزو سرمایه اجتماعی است. اگرچه به صراحت اشاره‏ ای به سرمایه اجتماعی نکرده ولی به ابعاد آن اشاره کرده است.
از طرف دیگر وقتی ما از اجتماع حرف می‎زنیم یعنی از انسان و ارتباطات و تعاملات انسانی و اجتماعی صحبت می‎کنیم. اگر نگاهی به سیر تحول و تطور نگاه به انسان در‌ گذار توسعه داشته باشیم می‏ بینیم که در همان موقع در ادبیات اقتصادی و در قالب دیدگاه متعارف کلاسیک از واژه «نیروی کار» استفاده می‎کردند؛ یعنی یک نگاه کاملاً ابزاری و یک عامل دسته چندم در تولید. بعدها این عنوان به «نیروی انسانی» و بعدتر یعنی در دهه 1960 به «سرمایه انسانی» تبدیل شد. اقتصاددانانی مانند «شولز» و بعدها «گری بکر» آمدند و بحث سرمایه انسانی را مطرح کردند. وقتی در مورد خود سرمایه انسانی بحث می‎شد و از این افراد سؤال می‎شد که چرا شما می‏ خواهید که روی آموزش و بهداشت و وجوه سرمایه انسانی کار کنید، می‎گفتند برای اینکه اگر انسان سالم باشد و آموزش دیده باشد در فرآیند تولید بهره‎ورتر عمل می‎کند. یعنی باز نگاه به انسان یک نگاه ابزاری بود. در همان مقطع، بحث‏ های سرمایه اجتماعی هم به‌عنوان یک سرمایه در کنار سرمایه انسانی جای خود را در ادبیات پیدا کرد و البته نگاه به سرمایه اجتماعی هم در چارچوب نگاه متعارف اقتصادی، باز یک نگاه ابزاری است. منتها رگه‎هایی از دیدگاه‎های دگراندیش از همان جاها ظاهر شد. مطالعات نشان داد که سرمایه‏ گذاری روی آموزش، بهداشت و سلامت و حوزه تأمین اجتماعی و سایر وجوه اجتماعی بازدهی خوبی را در حوزه‎های اقتصادی دارد. بنابراین طرفداران دیدگاه سرمایه اجتماعی وقتی چنین بازدهی متفاوتی را دیدند دریافتند که ارزش‏ ها و باورها و زیرساخت‏ های فرهنگی و تعاملات، ارتباطات اجتماعی و ظرفیت‎های تاریخی یک کشور همگی می‎تواند در رشد اقتصادی مؤثر باشد و آن را تعمیق ببخشد، بعدها که واژه توسعه انسانی در دهه 80 از سوی «محبوب‏الحق» مطرح شد، «آمارتیا سن» هم این دیدگاه را تحت عنوان «قابلیت انسانی» ارتقا داد و آن را تبدیل به یک دیدمان قوی توسعه کرد و پایه این دیدگاه را، هم فرد و هم اجتماع در نظر گرفت. در آموزه‎های اجتماعی و دینی ما هم همان‌طور که شهید بهشتی و شهید مطهری اشاره می‎کنند هم چارچوب فردی و هم جمعی وجود دارد. در قالب دیدگاه‌های دگراندیش از جمله دیدمان انسان محور به نقد دیدگاه‌های متعارف که در قالب دیدگاه ریگانیسم و تاچریسم مطرح شد و بعداً نیز تعمیم آن به کشورهای امریکای لاتین و از جمله ایران در قالب سیاست‏ های تعدیل، آثار منفی خود را نشان داد پرداخته شد و وجه اجتماعی توسعه برجسته و بحث سرمایه اجتماعی بیشتر خود را نمایان ساخت. نگاه به سرمایه اجتماعی از وجه ابزاری به وجه ذاتی منتقل شد. با اینکه همچنان وجه ابزاری آن قوی است و مطالعات جهانی هم نشان می‎دهد که این همبستگی قوی بین سرمایه اجتماعی و سایر وجوه توسعه وجود دارد، ولی وجه ذاتی با عنوان یک وجه غالب مدنظر قرار گرفته که انسان‎ها خود محور توسعه هستند. اگر قرار است که انسان‎ها یعنی مردم‌محور توسعه باشند و بر صدر بنشیند، به‌طور طبیعی نمی‎توانیم از سرمایه اجتماعی غافل شویم. بنابراین سرمایه اجتماعی در آثاری که در حوزه‎های توسعه سیاسی اقتصادی و فرهنگی هست، اهمیت برجسته‎ای دارد.
آقای دکتر ابوالحسنی؛ وقتی ما از سرمایه اجتماعی معطوف به بحث توسعه می‎گوییم، در واقع از چه چیزی صحبت می‌کنیم؟ کارکرد سرمایه اجتماعی برای جامعه مشتاق توسعه چیست؟ در حقیقت سرمایه اجتماعی در این مسیر قرار است کجا و چگونه خود را نشان دهد؟
ابوالحسنی: من همین اول بگویم که سرمایه اجتماعی در کشور ما، خیلی هم سرمایه اجتماعی نیست. خیلی بیش از آن چیزی که هست روی سرمایه اجتماعی تبلیغ می‎شود. سرمایه اجتماعی در بعضی از کشورها خیلی مهم است. مثلاً در کتاب تحلیل دموکراسی در امریکا نوشته آلکسی دو توکویل، مطرح شده که در این کشور سرمایه اجتماعی نقش جدی دارد. در مورد بقیه کشورها هم همینطور. من در ایران تحقیقی در این مورد انجام داده‏ ام. در دهه 80 که سرمایه اجتماعی خیلی در کشور پررنگ شده بود، از خود پرسیدم که آیا این قضیه اینقدر مهم است؟ چاه آب میرزاآقاسی نباشد که برای مقنی، نان دارد ولی برای میرزا آقاسی آبی ندارد. در این پژوهش نقش سرمایه اجتماعی را در مشارکت سیاسی که یکی از محورهای جدی در این بحث و در ادبیات این رشته است، بررسی کردم. دیدم که نقش سرمایه اجتماعی در مشارکت اجتماعی 13.3 است. پس ما بر سر قبری گریه می‎کنیم که در آن مرده‎ای نیست.
اینکه نافی اهمیت ذاتی سرمایه اجتماعی نیست؟
عرض می‏ کنم، باید صبور باشید، من نمی‏ خواهم بگویم که سرمایه اجتماعی در کشورها مهم نیست، بلکه می‎گویم در ایران مهم نیست. در ایران و برخی کشورهای دیگر سرمایه اجتماعی رقیبی به‌ نام فرهنگ دارد. در آن پژوهش، سرمایه اجتماعی را به‌عنوان متغیر اصلی در نظر گرفتم و شک کردم که اگر این نباشد چه چیزی را می‎توان به جای آن درنظر گرفت. به گزینه فرهنگ فکر کردم و دیدم که فرهنگ در این زمینه می‌‎تواند نقش داشته باشد. اگر فرهنگ را به قول «بوردیو»، به‌عنوان فرهنگ نمادین در نظر بگیریم، بردش بیشتر از سرمایه اجتماعی است. در آن پژوهش که در تهران و در سال 89 انجام شد، نشان داد که سرمایه اجتماعی در تهران 13.3 برد دارد. 1600 پرسشنامه هم پر شده بود. چرا؟ برای اینکه سرمایه اجتماعی یک پدیده نسبی است. هم نسبیت زمانی دارد و هم مکانی و هم موضوعی و ممکن است در اقتصاد نقش مهمی داشته باشد. سرمایه اجتماعی در میان یهودیان باعث پیشرفت‎شان شده است. اما این لزوماً به آن معنا نیست که سرمایه اجتماعی در سیاست هم نقش داشته باشد.
کاظمی: شاخصه تعهد هم، یکی از مسائل سرمایه اجتماعی است. اینکه من تعهدی نسبت به جامعه داشته باشم سبب می‎شود که کارهایی را برای نشان دادن این تعهد انجام دهم.
ابوالحسنی: سرمایه اجتماعی نسبت به فرهنگ و موضوع و مکان و زمان نسبیت دارد. سیال هم هست. بنابراین معتقدم که ممکن است سرمایه اجتماعی در بحثی خیلی مهم باشد و در موضوع دیگر اهمیتی نداشته باشد. مثلاً در مورد اقتصاد و خدمات اجتماعی مهم باشد، اما در حوزه سیاست اصلاً نقشی نداشته باشد. در آخرین پژوهش‏‌ها، مؤلفه‎های سرمایه اجتماعی در ایران به تعداد 10 تا رسیده است. مهم‌ترین مؤلفه‏ های سرمایه اجتماعی که من در ایران احصا کردم، پنداشته‎های مردم بود. اینکه مردم چه فکر می‎کنند، خیلی اثرگذار است. دوم بحث اعتماد و هنجارها بودند. البته هنجارهایی که جنبه فرهنگی دارند نه آنچه را که ما به‌صورت مصنوعی ساخته‎ایم. اگر ما می‎توانستیم یکسری از هنجارهایی را که در کشور ما و در اعتقادات دینی ما وجود دارد احیا کنیم نقش زیادی می‎توانست اجرا کند. هنجارهای خیریه که در باورهای دینی ما وجود دارد، نقش مهمی را در سرمایه اجتماعی ایفا می‎کنند. یک بحث دیگر در مؤلفه ‏ها، بحث رضایت است. یکی از مشکلات کشور ما این است که افت و خیز رضایت در کشور زیاد است. من می‎بینم که مردم خیلی سریع راضی می‎شوند و در برخی مسائل خیلی کوچک، زود ناراضی می‎شوند. یک بحث دیگر سرمایه اجتماعی که ندیدم در ایران در مورد آن بحث شود و تنها منتسکیو به آن پرداخته، بحث روانشناسی اجتماعی و روحیه و خصلت جامعه است. البته بعضی‎ها آن را در مقوله فرهنگ به‌کار می‏ برند اما می‌تواند در مقوله سرمایه اجتماعی نقش داشته باشد. کارکرد سرمایه اجتماعی چندین مورد است اما مهم‌ترین آن مشروع ‏سازی قدرت است. ما اساساً می‎گوییم که سرمایه اجتماعی متغیری است که کنش اجتماعی را تسهیل می‎کند. مشروعیت مهم‌ترین تسهیل‏گر برای پیشبرد امور مسئولان است که منجر به اطاعت و فرمانبری می ‏شود.
آقای دکتر کاظمی یکی از کارکردهایی که برای سرمایه اجتماعی مطرح می‎کنند نقش تسهیل‌کننده ارتباطات بین اعضای یک گروه و همچنین بین گروه‌های مختلف و در نهایت در سطح جامعه است. شما ناظر به این کارکرد اهمیت سرمایه اجتماعی را چگونه می‌بینید؟
کاظمی: من اول می‎خواهم به عقب برگردم و موضع خودم را بگویم. در دهه 70 سرمایه اجتماعی از سوی جامعه شناسان و محققین علوم سیاسی، احیا می‌شود. پاتنام، بوردیو و کلمن سرمایه اجتماعی را خلق می‎کنند. کلمن معتقد است که سرمایه اجتماعی آنقدر ناملموس و نامحسوس است که باید طبق کارکردهایش تعریف شود و در تعریف خود نیز می‏ گوید که ارزش‏ ها و هنجارها شبکه‏ هایی هستند که فرآیند کنش اجتماعی را در هر سطحی تسهیل می‎کنند. در یکجایی هم، از مفهوم گریس‎کاری صحبت می‏ کند. یعنی در حوزه اقتصاد و فرهنگ و سطوح خرد و سطح کلان این پدیده وجود دارد. اینکه دکتر ابوالحسنی می‏ گویند در جامعه ایران مهم نیست، باید ایضاح شود. این موضوع جزو طبیعی حیات اجتماعی است و کسی نمی‌تواند انتخاب کند که چه سطح از سرمایه اجتماعی را داشته باشد. متفکران کلاسیک نیز تحت عنوان اسامی دیگر به این موضوع پرداخته‎اند. مثلاً در یونان باستان مسأله فضیلت مدنی مهم بود. انسان یونانی آزاد کسی بود که در شهر مشارکت می‏‌کرد و حرف خود را می‎زد. وقتی جلوتر می‌آییم این موضوع در جامعه سنتی مورد بحث بود. در دوران مدرن اتفاقی از ناحیه اقتصاددانان رخ می‎دهد. مسأله فرد به این روش شناختی تعریف می‌شود که انگار جامعه چیزی جز کنار هم قرار گرفتن اجزا نیست. انگار آدم‎های محاسبه‎گری هستند که با هم قرارداد بستند تا در کنار هم بنشینند و لزومی ندارد که چیز دیگری را هم وارد این تحلیل کنیم.
اسمیت مقداری از این موضوع متفاوت بوده و زمینه‎های جامعه مدنی را مطرح کرده است. اقتصاددانان بعدی کلاسیک و نئوکلاسیک به‌طور مشخص این موضوعات را از تحلیل‎های خود در حیات اجتماعی حذف کردند. بگونه‎ای که در دهه 50 به جایی می‎رسیم که توسعه تابعی از سرمایه مادی و تکنولوژی تلقی می‎شود. نقدی که هگل نسبت به انقلاب فرانسه مطرح می‎کند چیست؟ می‎گوید ترور در انقلاب فرانسه محصول این است که ما انسان‏ هایی چنان آزاد در عصر روشنگری خلق کرده‎ایم که هیچ محدودیتی در رفتارش وجود ندارد، تعهدی به دیگری ندارد و باید یکسری ملاحظات، معیارها و هنجارهایی بیاید و این رفتارها را محدود کند. این به نحو مشخص در فرانسه ظهور و بروز پیدا می‌کند. توکویل وقتی به امریکا می‎رود می‏ گوید اینجا جامعه سرمایه‎داری است اما تخاصم در آن وجود ندارد و همه مردم مشارکت می‏ کنند. یعنی جامعه دو قطبی نیست بلکه اصناف در عین اینکه به‌دنبال منافع خود هستند در امور مدنی هم مشارکت دارند و به هم اعتماد عجیب غریبی دارند. او از دعای یک کشیش کاتولیک روایت می‎کند که می‎گفت: خدایا ما را از آزادترین مردم دنیا قرار بده. یعنی دین در امریکا برخلاف فرانسه هویت تخاصمی ندارد بلکه در خدمت مشارکت و دموکراسی است. اینجا انگار دموکراسی ریشه در یکسری تعهدات و نوعی نگرش‏ ها و تعهد به نهادهای اجتماعی و دیگران دارد. بعد از جنگ دوم جهانی در بحث‎های مربوط به چرخه فرد که در ادبیات توسعه مطرح می‌شد، می‎گفتند جهان سوم برای آن فقیر است که بهره‎وری‎اش پایین است. بهره‎وری پایین باعث می‌شود که در کشاورزی انباشت سرمایه صورت نگیرد و در این شرایط فقر تکرار می‎شود. یک دهه بعد از برنامه‎های اول سازمان ملل، به کشورها سرمایه می‎برند ولی به قول کندی انگار این سرمایه به سوراخ موش می‎رود. کمک خارجی هم می‎کردند اما کارکردی که طرح مارشال در آلمان انجام می‎داد اصل 4 در ایران انجام نمی‎داد. الان در افغانستان هرچقدر کمک می‌کنند خرج موارد دیگر می‎شود. انگار این توسعه صرفاً پدیده اقتصادی و تکنولوژیک نیست بلکه روی یک بستری انجام می‎شود. بعضی از اقتصاددانان نهادی امریکا می‎گویند کنش اقتصادی کنش دو دوتا چهارتا نیست بلکه بر بستر مجموعه‎ای از هنجارها صورت می‎گیرد که هم رفتار را ممکن و هم آن را محدود می‎کند. اگر به دهه 70 برگردیم، در ادبیات کلاسیکی که در مورد هنجارها و شبکه‎هایی که کنش اجتماعی را تسهیل می‎کنند، بحث سرمایه اجتماعی مطرح می‌‎شود. انگار در حیات اقتصادی و سیاسی و اجتماعی عناصر و مؤلفه‎هایی وجود دارد که کنش را سخت می‎کند و انگیزه‎های ما را در امور جمعی و خیریه و معامله کردن با دیگران و اعتماد به حکومت 
محک می‌زنند.
یک زمانی دولت از مردم خواست که از یارانه‌های خود صرفنظر کنند، چه اتفاقی افتاد؟ مردم استقبالی نکردند. در حالی که در ژاپن آنقدر مشارکت اجتماعی بالاست که در بحران‎های اجتماعی به کمک آنان می‎آید. در امریکا اما این اتفاق نمی‎افتد. تحلیل این قصه که حضور و بروز مؤلفه‎های سرمایه اجتماعی در تسهیل همکاری و تعهد و مشارکت مردم چقدر است، موضوع اصلی سرمایه اجتماعی است. این امر بدیهی است کشورهایی که سرمایه اجتماعی در آن بالاست کشورهای راحت‎تری هستند. روابط اجتماعی روان‎تر است. معاملات اقتصادی بهتر انجام می‎شود. چک کمتر برگشت می‎خورد. وقتی حکومت می‎گوید مالیات بدهید، بدون اعتراض می‎دهند. در کشور سوئد 90 درصد مردم مالیات می‏ دهند. در سال 92 روس ‏ها بعد از فروپاشی شوروی خواستند که سیستم مالیاتی طراحی کنند. از یک اقتصاددان سوئدی برای طراحی شیوه مالیات  دهی دعوت کردند. این اقتصاددان الگوی سوئد را که توضیح می‏ دهد همه جمعیت حاضر در سالن می‏ خندند. روس ها گفتند در این فرمی که می‏ گویید 90  درصد مردم مالیات نخواهند داد. یعنی همان سازوکاری که در سوئد باعث پرداخت مالیات از سوی 90 درصد مردم می‎شود، در جامعه‏ ای که عناصری از سرمایه اجتماعی را ندارد نتیجه عکس دارد. «ریمون بودن» می ‏گوید اگر یک صد دلاری در نروژ به زمین بیفتد و نیم ساعت بعد برگردید به احتمال زیاد آن پول در همانجا قرار دارد. اما در ایتالیا به همان درصد، احتمالاً دیگر صد دلاری در آنجا وجود ندارد. بنابراین سرمایه اجتماعی اولاً براساس کارکردهایش تعریف می‎شود و ثانیاً چیزی نیست که ما انتخاب کنیم و بگوییم که در اینجا نقش دارد و در آنجا ندارد. این اتفاق جزو بدیهیات رفتار انسانی است. اینکه کنش‌ها ما را به طرف این سوق می‌دهد که به خانواده خود تعهد داشته باشیم نه به جمع، به منفعت فردی توجه کنیم نه به منفعت جمعی و به فراخوان‌های دولت ارزش قائل نباشیم به این دلیل است که سرمایه اجتماعی چنین وضعیتی دارد. سرمایه اجتماعی در ایران اما ما را به شکل خاص و مسیر متفاوتی سوق می‎دهد. اینگونه نیست که نقش نداشته باشد بلکه نقشش طور دیگری است و آن هم به‌خاطر ماهیت آن است.
سرمایه اجتماعی در هر کشوری ممکن است مختصات خاص خودش را داشته باشد؟
کاظمی: بله. این‌طور نیست که ما انتخاب کنیم که اینجا مهم است و آنجا نیست بلکه باعث می‎شود که کنش‌‏ها مسیر معکوسی را طی کند و مثلاً مردم مشارکت نکنند.
ابوالحسنی: اینکه سرمایه اجتماعی را باید براساس کارکرد تعریف کرد نگاهی است که وجود دارد. یک عده می‎آیند و سرمایه اجتماعی را براساس عناصرش تعریف می‎کنند. با این کار محدودیتی ایجاد کردند و مجبور شدند آن را رها کرده و سرمایه اجتماعی براساس کارکرد را مدنظر قرار دهند. جوامعی که سرمایه اجتماعی را براساس کارکرد تعریف کردند، نتوانستند دایره را آنقدر باز کنند که هرچیزی که رفتار اجتماعی را تسهیل می‏‌کند ثمره کار سرمایه اجتماعی تلقی شود. اگر هر چیزی را که منجر به تسهیل کنش اجتماعی می‌شود بگوییم که سرمایه اجتماعی است، بله بجاست. آن‌وقت نتیجه آن در هر جامعه‏‌ای کاملاً متفاوت خواهد بود. اما اگر بنا بر این باشد که بگوییم این سرمایه اجتماعی و این سرمایه نمادین است چطور؟
کاظمی: این معضل مفهومی سرمایه اجتماعی است.
ابوالحسنی: بله. لذا اینجاست که اگر بورودویی فکر کنیم مجبوریم که به سرمایه‎های دیگر هم توجه کنیم. آقای دکتر کاظمی؛ من نگفتم که سرمایه اجتماعی قابل انتخاب است. سرمایه اجتماعی قابل ارتقا و تنزل است اما قابل انتخاب نیست. سرمایه اجتماعی در جامعه وجود دارد. این نخبگان جامعه هستند که می‌توانند تشخیص دهند از کدام مؤلفه و در چه حوزه‌‏ای استفاده کنند. 
 این به مهم‌ترین سرمایه اجتماعی تبدیل می‎شد. یا مثلاً بحث تولی و تبری که اصلاً در فرهنگ ما حذف شده است را در نظر بگیرید. تولی و تبری به معنی دوست داشتن خوبی‎ها و دوری جستن از بیگانه، مهم‌ترین عنصر سرمایه اجتماعی است. نخبگان جامعه چه سیاسی و چه فکری باید آن را احیا کنند. یا موضوع انفاق را در بحث سیل اخیر در نظر بگیرید. من نمی‎خواهم در جایگاه کارشناس دینی قرار بگیرم اما باید این را بگویم. در سوره بقره که 5 ویژگی را شرط متقی بودن می‌‏داند «مما رزقناهم ینفقون» آمده است. اگر همین آیه را به‌عنوان سرمایه اجتماعی در جامعه مطرح می‏‌کردیم الان این همه مصیبت نداشتیم. سرمایه اجتماعی با این مؤلفه‌‏های فعلی که ذکر کردیم نقشی در ایران ندارد. اینکه روایت شده که باید بدانی که 40 نفر از همسایگانت گرسنه نمی‏‌خوابند تا تو بتوانی راحت بخوابی از مؤلفه‎های سرمایه اجتماعی است. به همین دلیل معتقدم که سرمایه اجتماعی باید به‌طور بومی تعریف شود. البته از یک سو نخبگان سیاسی هم می‌توانند موجب نابودی سرمایه اجتماعی شوند. بحث اختلاس که در کشور ما مطرح می‎شود چقدر موجب فروپاشی اعتماد شده است؟
آقای دکتر محمودی چه در مدرنیزاسیونی که رژیم پهلوی دنبال می‏‌کرد و چه برنامه‎های توسعه‎ای که در ایران پس از پیروزی انقلاب اسلامی پیاده شد، فکر می‏‌کنید به مقوله سرمایه اجتماعی بها داده شد؟ یا خیلی اهمیتی نداشته؟
محمودی: اگر سرمایه اجتماعی را مجموع عواملی بدانیم که به‌طور مؤثر کارکرد جمعی دارند شامل ارتباطات بین فردی و احساس هویت مشترک، هنجارها و ارزش‎های مشترک، اعتماد و همکاری، تعهد و تعاملات اجتماعی، در واقع سرمایه اجتماعی ملات کارکردهای مؤثر در وجوه چند بعدی توسعه است. لذا اگر این تعریف موسع را از سرمایه اجتماعی بپذیریم، می‎توانیم قبول ‏کنیم که سرمایه اجتماعی نقش ابزاری مؤثری دارد. در عین حال در دهه‎های1980 به بعد برای سرمایه اجتماعی یک جایگاه ذاتی و محوری قائل شدند. اگر بر این مبنا به موضوع نگاه کنیم، نکته‏‌ای که باید به آن توجه کنیم این است که سرمایه اجتماعی اگر تضعیف شود و در سیاستگذاری نادیده انگاشته شود بدیهی است که کارکرد خودش را در تعاملات توسعه از دست بدهد. لذا باید دید که در هر کشوری جایگاه سرمایه اجتماعی کجاست و چه وزنی دارد، رابطه بین دولت و ملت، وضعیت سیستم سلامت و آموزشی و وضعیت معیشت مردم چگونه است. هرگونه واگرایی یا مشکلاتی که در این حوزه‏‌ها رخ بدهد به‌طور طبیعی سرمایه اجتماعی را تضعیف می‎کند. ما اقتصادی داریم که از سال 68 به بعد با تورم شدیدی روبه‎رو بود‏ه‎ایم و قیمت‎ها به‌صورت سرسام‎آوری همچنان افزایش می‎یابد. اتفاقی هم که برای مردم افتاده این است که رابطه بین کار و فراغت بهم ریخته است. مردم برای اینکه بتوانند تورمی که خطای دولت است را جبران کنند به‌دنبال شغل دوم و سوم رفته‎اند. وقتی کسی وقت فراغت خود را به کار اختصاص می‎دهد و شبانه روز درگیر کار است یک سری هنجارهای اجتماعی را اصلاً نمی‎تواند رعایت کند. بنابراین گسستگی اجتماعی رخ می‎دهد و ما به آستانه «جامعه گسسته و دولت شکننده» می‌رسیم. در این شرایط، دولت بسیاری از تصمیمات را نمی‎تواند بگیرد. پیش از عید مصاحبه‌ای با تجارت نیوز داشتم و گفتم که یکی از چالش‏‌های اصلی دولت در سال 1398 این است که به مرحله امتناع سیاستگذاری رسیده است. دولت چندین سال است که تمایل دارد قیمت فرآورده‌‏های نفتی را افزایش دهد و قیمت بنزین را به قیمت فوب خلیج فارس نزدیک کند. این امکان برایش وجود ندارد چون احساس می‏‌کند آن سرمایه اجتماعی و ظرفیت و همبستگی دولت و ملت و... ضعیف است و نمی‎تواند سیاست‏‌های اصلاحی را انجام دهد. از طرف دیگر همین گسستگی باعث می‌شود که به سمت سیاست‌‏های پوپولیستی برود. چون سرمایه اجتماعی ضعیف شده است، سیاست‎های پوپولیستی ترویج می‌یابد. سرمایه اجتماعی که تضعیف شود امکان اصلاحات اقتصادی و سیاسی هم از بین می‌‏رود. براساس شاخص‏‌های لگاتوم که در حوزه توسعه است و به‌طور سالانه برای همه کشورها اندازه‏‌گیری می‏‌شود، هرچه سرمایه اجتماعی تراز معقولی داشته باشد، حوزه‏‌های اقتصادی و حکمرانی هم رابطه‌‏اش قوی می‌شود. رابطه بین سرمایه اجتماعی و خوشبختی قوی است. به سؤال شما برگردیم. در تحلیل‌‏های تاریخی، یکی از مهم‌ترین نقدهایی که به دولت پهلوی دوم وارد می‎شود همان شکل سرمایه اجتماعی است. نکته‌‏ای را آقای دکتر ابوالحسنی در بحث مشروعیت اشاره کرده‎اند. در رابطه مردمسالاری و توسعه هم برخی از آقایان مخالف هستند. آنها می‏‌گویند مردمسالاری مخالف توسعه است و برای نمونه هم تز «کوان یو» نخست‌وزیر وقت سنگاپور را معرفی می‎کنند که می‎گوید این عمل و تجربه من است و از آن طرف هم مثال‎هایی مثل پینوشه در شیلی را مطرح می‎کنند.
آقای استیگلیتز برنده جایزه نوبل اقتصادی در سال 2001 می‏‌گوید من صدها مثال می‎توانم برای شما بیاورم که با اقتدارگرایی کشورها به قهقرا رفته‌اند. نکته‏‌ای که آنجا مغفول مانده و مرتبط با بحث سرمایه اجتماعی هست، بحث مشروعیت است. 
آقای دکتر کاظمی؛ کارکردهایی که برای سرمایه اجتماعی اشاره شد آیا به نوعی عمدتاً در قالب روابط فردی خود را نشان می‎دهد یا نیازمند نهادهایی است که این کارکردها بتواند در درون آنها بیشتر متبلور شود؟ اینکه می‌گوییم سرمایه اجتماعی در رژیم سابق وجود نداشته آیا به واسطه عدم همین نهادهای مدنی است؟
کاظمی: اصلاً فرض بر این است که مفهومی به نام سرمایه اجتماعی و عناصر آن مفهومی رابطه‏‌ای است. یعنی در رابطه، تولید می‎شود و آن را لذت‏بخش می‏‌کند. در طول تاریخ هم عناصر مربوط به سرمایه اجتماعی در رابطه تولید شده است. البته مفروضه‎ای وجود دارد که من به آن می‏‌گویم مفروضه‏‌های برآمده از استبداد شرقی. بر این اساس ایران جامعه استبداد زده بود، همه چیز شاه بود و بقیه معطل بودند. هیچ طبقه مستقلی وجود نداشت. هیچ نهاد مدنی وجود نداشت. برخلاف جامعه غرب که جامعه مدنی داشت، این جامعه فاقد سرمایه اجتماعی و اعتماد بوده است. این مفروضه غلط بوده و اساساً ما را تا حدود زیادی در بحث جامعه شناسی ایران ابتر کرده است. ریشه آن هم به بحث تقابل بین یونانیان و بربرها برمی‏‌گردد. وقتی شما کتاب سیاست ارسطو را می‎خوانید در آن می‎گوید: شرقی‎ها ذاتاً برده صفت هستند و اگر شاه‌‏شان نباشد نمی‌توانند کاری کنند. اما این‌طور نیست؛ جامعه سنتی و مذهبی ایران شبکه‎های اجتماعی (مدنی) بسیار قدرتمندی داشته که در آن مفاهیم مربوط به سرمایه اجتماعی تولید می‎شد. شما موقعی که به عهد صفویه مراجعه کنید چیزی تحت عنوان شبکه روحانیت را دارید که بعداً به شبکه مرجعیت تبدیل می‏‌شود. شبکه اصناف و تجار را دارید. شبکه‎های مدنی پهلوانان و محلات را دارید. هیچ دلیلی ندارد که اینها عناصر مرتبط با سرمایه اجتماعی و اعتماد را تولید نکرده باشند و چنان که می‎بینید این عناصر در بسیج اجتماعی و مشارکت جمعی در جریان انقلاب مشروطه خود را نشان می‎دهد. انقلاب مشروطه از پایین و از درون شبکه روحانیت و تجار و اصناف جنبش مشروطه را امکانپذیر می‎کند. اتفاقاً بعد از انقلاب مشروطه شما فوران مشارکت اجتماعی و انجمن‎سازی را می‎بینید. در دوره پهلوی وقتی تجربه مشروطه نه به‌خاطر عوامل داخلی بلکه به‌دلیل عوامل خارجی به شکست می‏‌انجامد، ایده‏‌ای شکل می‏‌گیرد که حل مشکلات را از پایین ممکن می‎کند اما این امر از طریق شبکه‎های اجتماعی شدنی نیست. خانم آلجای افشار که در انجمن نسوان وطن‎خواه حضور داشته‏، می‎گوید: باید چنان مرد قدرتمندی در این کشور باشد که صبح نگذارد ما زیاد بخوابیم. علی اکبر داور که نقش مهمی در تثبیت دولت‏گرایی در تاریخ ایران دارد، می‌‏گوید: مسأله ما فقط این است که چطور می‎شود ایرانی را «آدم» کرد. شکست مشروطه باعث دگردیسی در ذهنیت می‎شود انگار یکی باید آن بالا باشد و دستور بدهد و بقیه اجرا کنند. انگاره توسعه در ایران زمانی اتفاق می‎افتد و الگوی بروکراسی ما بر این اصل شکل گرفته است، که باید از حیات‎های اجتماعی قدرت‏‌زدایی کرد. الان هم شما می‎بینید که برنامه‎های تمرکززدایی دارید اما در عمل تمرکزگرایی در حال تقویت شدن است.
آقای دکتر ابوالحسنی؛ شما به مقوله فرهنگ در کنار سرمایه اجتماعی اشاره کردید. آقای دکتر کاظمی هم گفتند که این نمودهای شبکه‏‌های اجتماعی در سنت ایرانی هم وجود داشته است. الان به نظر شما آیا همان شبکه‎های سنتی کارکردهایی که از آنان انتظار می‎رود را انجام می‎دهند یا بی‌توجهی ما همان کارکردهای سنتی را هم زایل کرده است؟ یعنی همزمان که کارکردهای نهادهای سنتی ضعیف شده نهادهای مدرن قوی و جایگزین هم نداریم.
ابوالحسنی: اولاً سرمایه اجتماعی زمانی در این کشور می‎تواند فعال شود که صاحبان قدرت و نخبگان حاکم، درکی از فرهنگ آن و مؤلفه‎های اجتماعی در جامعه داشته باشند. ثانیاً اینکه با تقویت دموکراسی ظرفیت‌ها برای مشارکت عمومی را بیشتر کنیم. مهم‌ترین عاملی که سرمایه اجتماعی را نابود می‎کند، اقتدارگرایی است. سرمایه اجتماعی یعنی قدرتی در درون جامعه و در برابر قدرت حاکم. وقتی که در جامعه‎ای نظام سیاسی به سمت اقتدارگرایی می‎رود یعنی به نابودی سرمایه اجتماعی نزدیک می‎شود. البته این یکی از مؤلفه‎هاست. مؤلفه دیگر تغییرات اجتماعی است. وقتی جامعه‌‏ای از حالت سنتی به مدرن درمی‎آید طبیعی است که آن مؤلفه‌های قبلی را از دست می‎دهد. بخشی از مؤلفه‎های سرمایه اجتماعی که در جامعه سنتی فعال بود الان وجود خارجی ندارد. شبکه بازار سنتی را فرض بگیرید. شبکه‎های جدید اجتماعی که آمده شبکه‌های قدیم را از بین برده است. باورهای جدید قبلی‎ها را زایل کرده است. اما جامعه ایران که کاملاً مدرن نشده است، بخش اعظم آن همچنان فرهنگ سنتی را دارد. اگر سیاستمداران ایران معتقد باشند که ما باید مردم را در اداره کشور و در حوزه‎های مختلف مشارکت بدهیم طبیعی است که این موضوع به سرمایه اجتماعی برمی‎گردد. مشکلی که در ایران از دوره قاجاریه و پهلوی اول و دوم وجود داشته و در جمهوری اسلامی هم ادامه یافت، عدم اعتماد به مردم است. بنده فقط معتقدم که در دوره ده ساله حضور حضرت امام اعتماد به مردم وجود داشت. وقتی به مردم رجوع می‌شود آنان با سرمایه اجتماعی‌‏شان می‏‌آیند. یکی از خصلت‏‌های مردم ایران، کرامت‏‌جویی است. کرامت‌‏جویی متعارض با نظام اقتدارگرا است. وقتی نخواهید مردم را محترم بشمارید، به سمت اقتدارگرایی می‏‌روید. خواجه نصیر در اخلاق ناصری می‏‌گوید که «وقتی نظام به سمت اقتدارگرایی می‎رود فضلای سیاسی در عرصه سیاست به کنار می‌‏روند و آدم‎های چاپلوس و فرصت‎طلب وارد عرصه می‎شوند». این باعث شده که در جمهوری اسلامی هم به علت بی‏‌اعتنایی به کرامت مردم و عدم اعتماد به آنان بخش اعظم سرمایه اجتماعی که در فرهنگ ایرانی و دینی ما وجود دارد دچار مشکل شود. 
ما در کشور شاهد شکاف بین مردم و نظام سیاسی هستیم. این شکاف بسیار به منافع ملی ضربه می‌‏زند. دوستان بحث یارانه را مثال زدند. من هم می‌گویم نه اینکه مردم به این پول نیاز داشته باشند، بلکه شکافی که وجود دارد در عدم انصراف آنان از دریافت 45 هزار تومان، خودش را نشان می‏‌دهد. 
سیل را در نظر بگیرید. سلبریتی‎ها سرمایه اجتماعی ما هستند. جلوی آنان را گرفتند و نمی‏‌گذارند که بروند و به مردم کمک کنند. به‌خاطر همان مسائلی که در زلزله کرمانشاه پیش آمده. بعد اعلام کردند که کمک‌‏های خود را به هلال احمر بدهید. اما همه پولی که جمع کرده‎اند 120 میلیارد تومان بوده است. در صورتی که تنها یک سلبریتی در زلزله کرمانشاه 9 میلیارد تومان پول جمع می‏‌کند. خیلی‎ها هم سلبریتی مثبت بودند.
کاظمی: اما باب کاسبی هم باز شده بود.
ابوالحسنی: ما باید اینها را ساماندهی می‎کردیم نه اینکه نسبت به آنها بی‌‏اعتماد می‎شدیم. ورزشکاری مثل آقای دایی سلبریتی مثبتی است در کشور. یک استاد دانشگاه مانند دکتر زیباکلام سلبریتی مثبت است. همه که منفی نیستند. حکومت مسئولیت نظام بخشی به کنش‏‌های اجتماعی را دارد نه مسئولیت ممنوعیت مسئولیت‌‏های اجتماعی. وقتی قضیه کرمانشاه را دیدید باید سامان بخشی می‎کردید. «دوورژه» می‏‌گوید کشورهایی موفق هستند که انگیزه‎های فردی را تبدیل به منافع اجتماعی کنند. آدمی هست که می‎خواهد شهرت پیدا کند، خب باشد؛ این یک انگیزه فردی است اما من می‌توانم به نفع اجتماع از آن استفاده کنم. یکی از مشکلاتی که داریم همین است. در هر قضیه‌‏ای که در ایران رخ بدهد توان بهره‎گیری از سرمایه اجتماعی را نداریم. وقتی هم که بحرانی تمام می‌شود یادمان می‎رود که باید چه کنیم. به چیزی که در کشور عادت کرده‌ایم، سرمایه‎سوزی است. در بحران سیل تنها دو گروه برجسته شدند، یکی سپاه و دو روحانیت بود. این نمی‌تواند باعث افزایش سرمایه اجتماعی شود بلکه این سرمایه باید از درون جامعه بالا بیاید و ما آن را پرورش دهیم.
آقای دکتر محمودی؛ بحث سرمایه اجتماعی به نوعی ارتباط دولت و حاکمیت هم هست و قاعدتاً یک انتظاراتی در قبال همدیگر دارند. من می‌خواهم از منظر اقتصادی به این قضیه نگاه کنیم. حکومت اگر نتواند کارکردهای خود را بخوبی انجام دهد، جدای از اینکه منجر به نارضایتی می‌‏شود، اعتماد مردمی را هم خدشه‏‌دار می‏‌کند. بحث‎هایی مانند وضعیت اقتصادی و اولویت‎هایی که حاکمیت در حوزه سیاستگذاری دارد با انگاره‏‌هایی که گروه‎های مردمی انتظار دارند چقدر همخوانی دارد؟ و این موضوع چقدر باعث کاهش سرمایه اجتماعی می‏‌شود؟
محمودی: شما پرسیدید که آیا نهادهای مدنی مؤثر هستند، که آقای ابوالحسنی اشاره کردند وقتی انتقالی از جامعه سنتی به مدرن انجام می‌‏شود، نهادهای آن جامعه هم متحول می‏‌شود. سرمایه اجتماعی سه بعد دارد: ساختار، محتوا و کارکرد. در حوزه ساختاری یعنی شبکه ارتباطات اجتماعی، نقش سمن‏‌ها پذیرفته شده است. هم دیدگاه‎های توسعه و هم حکمرانی خوب پذیرفته‎اند که یک بال اصلی که می‎تواند تعاملات اجتماعی را بهتر شکل بدهد، همبستگی ارتباطات اجتماعی و رابطه بین دولت ملت و بازار و مردم است. 
این است که ما می‎بینیم خلأ این ضلع حکمرانی یا بی‎توجهی به آن در دهه‎های اخیر یا حداقل از دولت اصلاحات به بعد باعث می‎شود که سرمایه اجتماعی تقویت نشود و هم نتواند سهم مؤثری در برونداد برآیند اضلاع حکمرانی خوب داشته باشد. نگاهی به تجربه مالزی کنیم. یکی از مهم‌ترین وجوه کاری که ماهاتیر محمد نخست‌وزیر این کشور انجام داد این بود که به اهمیت سرمایه اجتماعی توجه کرد و وقتی به قدرت رسید دید که اقتصاد در دست چینی‌ها و هندی‌‏ها است. 60 درصد جمعیت کشور مالایی هستند و کشور هم اسلامی است. او می‏‌خواست جامعه را بسازد. اولاً او برای توسعه نیازمند مشارکت همه افراد بود. بنابراین باید مالزیایی‎ها را مشارکت می‌‏داد و دوم اینکه اهمیت نقش چینی‏‌ها برای توسعه اقتصادی آن کشور ملموس بود.
 لذا به گونه‎ای حرکت کرد که تعاملات و ارتباطات اجتماعی قومیتی در آنجا بسیار تقویت شد. بارها دیدید که خانم محجبه مالزیایی با یک خانم با پیشینه هندی و چینی در کنار هم هستند و باور جمعی و ارتباطات جمعی را پذیرفته‏‌اند. در جامعه‎ای که دولتمردان قائل به هدف توسعه روشن باشند، به تعاملات و ارتباطات اجتماعی توجه دارند. در جامعه‌‏ای مانند ایران که قومیتی است اگر سرمایه اجتماعی تقویت شود بهتر می‌تواند عملکرد خود را در حوزه‌‏های مختلف نشان دهد. مطالعاتی که در حوزه فقر انجام داده‏‌ایم سرمایه اجتماعی نقش مهمی در کاهش آن داشته است. کاری که از سوی دوستان انستیتوی تغذیه انجام شده نشان می‎دهد که رابطه بین سرمایه اجتماعی و امنیت غذایی بسیار مثبت است. اگر مردم در ساحت سیاستگذاری دیده و شنیده شوند یعنی آنجا نقش و اهمیت خود را می‏‎بینند و مشارکت می‏‌کنند. تأکید می‏‌کنم که امروز نیازمند یک بازتعریفی از رابطه دولت و ملت و تقویت این ارتباطات و پذیرش بحث همگرایی اجتماعی و حضور مردم در عرصه‎های اجتماعی و سیاسی هستیم تا بتوانیم اهداف توسعه‏‌ای خود را پیش ببریم. اگر چشم‏‌انداز 20 ساله را از مردم بپرسیم همه در حد یک کاغذ نوشته به آن نگاه می‏‌کنند. اعتقادی به چشم‌‏انداز ندارند چون تبدیل به یک مفاهمه ملی نشده است. بنابراین عملاً مردم نقشی در آن ندارند و طبیعی است که تعهدی نسبت به آن نداشته باشند.
آقای دکتر ابوالحسنی؛ لطفاً همزمان که جمع‌بندی خودتان از موضوع را می‌فرمایید به این سؤال هم پاسخ دهید که آیا فربه نبودن سرمایه اجتماعی و به‌دنبال آن اعتماد عمومی یا آنچه شما شکاف بین دولت و ملت خواندید، مانع از تصمیم‌گیری‌های بزرگ و مهم معطوف به اصلاح برخی ساختارها در کشور شده است؟
ابوالحسنی: به علت کاهش سرمایه اجتماعی دچار مشکل جدی برای انجام کنش‎ها و محقق ساختن سیاست‎های بنیادی هستیم. یکی از مشکلات کشور ضعف شدید اعتماد است. بویژه اعتماد نهادی. من میزان اعتماد مردم نسبت به یک نهادی را از سال 79 تا 98 می‌‏سنجیدم. در آن سال میزان اعتماد مردم به آن 63 درصد بود و این اواخر به 8.3 درصد رسیده است. این سرعت تغییراعتماد یک نهاد عمومی در نهادهای دیگر نیز قابل تعمیم است. نهادهای سیاسی ما دچار بحران اعتماد هستند. این بحث جدی است. وقتی یک نهادی اعتماد نداشته باشد، مشروعیت هم ندارد، وقتی مشروعیت نداشته باشد قدرت هم ندارد، وقتی قدرت ندارد، فرمانبر ندارد و وقتی فرمانبر ندارد مشارکت اجتماعی هم نخواهد داشت. به شبکه‎های اجتماعی و سنتی و مذهبی نه اجازه دادیم که احیا شوند و نه گذاشتیم تقویت شوند. ما یک شبکه اجتماعی به نام چهارشنبه سوری داریم. 
چقدر برای از بین رفتن آن مبارزه کردیم. یا سنت‏‌های دیگری را داریم که می‎توانست در ایران باعث وفاق و رضایت عمومی شود. شبکه‎های جدیدی را هم نتوانستیم تولید کنیم. آنها هم که تولید شدند به زودی برای ما امنیتی شدند. شما چند اتحادیه کارگری و کشاورزی و بازار در کشور دارید؟ حتی در حوزه دین هم شبکه‎ها را متلاشی کردیم. احزاب هم که اجازه شکل‎گیری ندارند. حالا برویم به‌دنبال پنداشته‎ها. چند تا از پنداشته‎هایی که موجب خیر جمعی می‎شود، اجازه رشد یافتند؟ مثلاً در پنداشته‎های انفاق یا همین امر به معروف و نهی از منکر متأسفانه به سمت صوفی‎گری و تحجر رفته‏‌ایم که اساساً فردگرایی را تقویت می‎کند. در حوزه سیاست هم به سمت اقتدارگرایی رفتیم که موجب متلاشی کردن قدرت‎های درون جامعه می‎شود. در حوزه‎های اقتصادی هم به سمت اقتصاد دولتی رفتیم و هنوز هم معلوم نیست که چند درصد دولتی است و چند درصد خصوصی. یکی از مؤلفه‎های مهم شبکه‎های اجتماعی، رضایت است. یکی از عوامل رضایت کارآمدی حکومت یا نظام سیاسی و اجتماعی است. چقدر در حوزه‎های مختلف رضایت می‌‏بینیم. یکی از مسائل جدی ما دختر خانم‎هایی هستند که دوست دارند به ورزشگاه‌ها بروند اما ما اجازه نمی‏‌دهیم. می‏‌دانید این موضوع چند حوزه دیگر را هم نگران می‏‌کند؟ برای احیای سرمایه اجتماعی اصل اول اعتماد به مردم است که امکان جوشش و تراوش انگیزه‏‌ها و کوشش‎ها و کنش‌‏های جامعه در سطح حیات اجتماعی و در تمام سطوح را فراهم می‎کند. گام اول این است که به مردم اعتماد کنیم. مردم ما اینقدر فهیم هستند که آسیب‌های اجتماعی را شناسایی کنند. آنان تمدن 2 هزار ساله دارند. گام دوم حکومت نخبگان است. اجازه دهیم که مردم، نخبگان را بالای سر خود حاکم کنند. نخبگان هستند که مسائل جامعه را تشخیص می‎دهند و برای آن راه حل دارند. اگر آنها حاکم نشوند سفلگان حاکم می‎شوند که انسان‌هایی منفعت طلب و چاپلوس و متملق هستند و توان حل مشکلی را هم نخواهند داشت.
آقای دکتر کاظمی؛ در حین جمع‌بندی مسائل مطرح شده در این میزگرد بفرمایید که آیا شما هم در مورد سرمایه اجتماعی و ارتباط آن با حکومت احساس خطر می‏‌کنید؟
کاظمی: ما سرمایه اجتماعی را سنجش کرده‎ایم و دریافتیم که این موضوع از سال 78 وجود داشته است. سرمایه اجتماعی و انگاره‏‌های مردم نسبت به جامعه و اعتمادشان به همدیگر و به حاکمیت وضعیت مناسبی ندارد. بعضی‎ها هم می‎گویند خیلی افول کرده است. آمارهای دیگری هم هست. لگاتوم وضعیت سرمایه اجتماعی را خیلی بد گزارش نمی‎دهد. می‎گوید که ایران در سال 2018 در شاخص سرمایه اجتماعی در رتبه 50 قرار داشت. در مقیاس جهانی ترکیه در رتبه 100 قرار دارد. بنابراین ایران خیلی هم وضعش نسبت به کشورهای همسایه بد نیست ولی احساس و تحلیل عمومی این است که وضعیت خوب نیست. اما اگر از بیرون به این قضیه نگاه کنند ما را آنقدر که خودمان منفی می‏‌بینیم، نمی‎بینند.
 نکته‎ای که خیلی من را نگران می‎کند این است که همواره در طول تاریخ جامعه پرشکافی بودیم. شکاف در میان قومیت‏‌ها و زبان‏‌ها و جنسیتی و... اتفاقی که در سال‌های اخیر افتاده بخشی به‌خاطر تحولات جهانی و بخشی به‌دلیل بحران‌‏های اقتصادی بوده است. شکاف‏‌های اجتماعی در میان ما بشدت زیاد می‎شود. جمهوری اسلامی چون از دل انقلاب درآمده و مبتنی بر پیوند دین و دولت است اتفاقاً مشروعیت اجتماعی قدرتمندی داشته و دارد.
 اما شکاف‎های اجتماعی فعال و بعضاً تقویت هم شده است. شما شکاف‏‌های قومیتی، مذهبی و محلی را می‌‏بینید یا نبرد بین منافع را می‏‌بینید؟ مثلاً در بحث آب چالش مهمی داریم. در تاریخ ایران همواره نیروهای همگرا و واگرا در تقابل یکدیگر بوده‌اند.این اتفاق الان هم هست و عامل بیرونی هم آن را تقویت می‏‌کند.
 این امر خطر بزرگی است. ما دشمنان جدی در منطقه داریم که روی شکاف‎های قومی و دینی ما سرمایه‎گذاری می‎کنند. این خطر بزرگی است. همیشه تأکید می‎کنم که وظیفه ما در مقام شهروند این کشور این است که نیروهای همگرا را تقویت کنیم. چالش قیمت ارز را در نظر بگیرید. «کینز» به ما می‎گفت که تورم، اخلاق عمومی را از بین می‎برد. تورم عمیقاً اخلاقی است و آستانه تحمل اخلاقی جامعه را تحریک می‎کند. شما وقتی کمبود منابع داشته باشی توزیع منابع نابرابر می‌شود و تبعیض در جامعه شکل می‎گیرد. سالانه یک میلیون نفر در میان جامعه فارغ‌‏التحصیل داریم ولی نه تنها برای آنان شغلی ایجاد نمی‌‏شود بلکه شغل هم از دست می‎دهیم. در ادبیات سرمایه اجتماعی می‎گوییم که این سرمایه از دو جهت خلق می‌‏شود؛ یکی از پایین است؛ مثلاً زنان در محلات جمع می‎شوند و قرض‌الحسنه تشکیل می‌‏دهند. این سرمایه اجتماعی کمی نیست. بعضاً در امریکا در سال 92 پژوهشی انجام شد که گفتند همین سنخ کارها در برخی از شهرها باعث احیای سنت از دست رفته امریکایی شده است. دیگر اینکه حاکمان با عملکرد و سیاستگذاری خود می‎توانند سرمایه اجتماعی را خلق کنند. ویران کردن سرمایه اجتماعی خیلی آسان است اما ساختن آن مشکل است. سرنوشت و امنیت این کشور تقویت نیروهای همگراست.
آقای دکتر محمودی؛ شما هم ضمن اینکه جمع‌بندی خود از این بحث را مطرح می‌کنید، بفرمایید با توجه به اعمال فشارهای خارجی و وجود مشکلات اقتصادی و معیشتی آیا زمان مناسبی برای اصلاح برخی ساختارها یا گرفتن تصمیم‌های مهم هست؟
محمودی: سرمایه اجتماعی عنصر لاینفک توسعه است. دوستان به دو مقوله امید و اعتماد در بحث‎های خود اشاره داشته‌اند. شاید سنجش آن راحت باشد که بدانیم مردم چقدر نسبت به وضعیت آینده امید دارند. برخوردهایی که نسبت به بالا رفتن قیمت ارز صورت گرفت نشان می‎دهد که اعتماد و امید دچار خدشه شده است. ضعف در سیاستگذاری اقتصادی که به مدیران قبلی اقتصادی بازمی‎گردد به اعتماد اجتماعی لطمه وارد کرده است. باید کاری کرد. همین امروز که بحث تحریم را داریم موضوع مهم این است که اصلاح ساختاری چطور می‎تواند انجام بگیرد. دوم اینکه در زمان فشارهایی که از جانب خارجی‎ها وارد می‌شود و ما را در محدودیت قرار می‎دهد مجموعه حاکمیت باید بیش از هر زمان حضور مردم را پاس بدارند. قطعاً همگرایی مردم کمک‌کننده است. شما دیدید با اینکه برخی از افراد به سپاه نقد دارند و منتقد فعالیت‎های آن در حوزه اقتصاد کشور هستند ولی از رفتار امریکا در قبال تروریستی خواندن این نهاد خوششان نیامد.
 ایرانیان احساس کردند که امریکا با شعور ملی جامعه بازی می‌‏کند. باید در درون کشور امکان گفت‌و‌گو را فراهم کنیم و اصلاحات ساختاری در حوزه‌‏های مختلف ایجاد کنیم و بعد بتوانیم بهتر نقش‏‌آفرینی کنیم. در شرایطی که از نظر اقتصادی قرار داریم می‏‌طلبد که تصمیم اساسی در حوزه اقتصاد گرفته بشود. یک زمانی که برجام مطرح شده بود در مصاحبه‏‌ای گفتم که اگر برجام هم به سرانجام برسد بدون اصلاح ساختار اقتصادی، امکان افزایش بهره‎وری اقتصادی در جامعه ما میسر نیست. ساختارهایی که شکل گرفته و روزبه‌‏روز فربه‎تر شدند و یک نوعی انحراف در اقتصاد ایجاد کردند باید به جای خود برگردند.یک مشکلی که در عرصه حکمرانی داریم دیدمان حاکم بر توسعه است. دیدمان ما متأثر از سیاست‎های اجماع واشنگتنی (حرکت به سمت کوچک سازی دولت) با پایه متعارف بوده است که در آن بحث حوزه‎های انسانی برجسته نیست. کمتر به این موضوع توجه می‎شود که شما نمی‎توانید بخواهید که یک جامعه را به توسعه برسانید در حالی که ظرفیت‎های اجتماعی در جهت منفی حرکت می‎کند. در طول 50 سال اخیر روند رشد اقتصادی کشور ما مانند نوار قلب است. عدم توجه به وجه اجتماعی حوزه توسعه، وجه اقتصادی را متزلزل کرده است. در ابتدای دولت اول روحانی گفتم که اول پارادایم توسعه را مشخص کنید و بعد انتخاب مدیران و اصلاح ساختارها و فرآیندها را در دستور کار قرار دهید تا بتوانید به آن هدف برسید. اگر از من بپرسید که دیدمان توسعه‎ای حاکم بر سیاستگذاری ما چیست، نمی‎توانم پاسخ روشنی برای آن داشته باشم. لذا نداشتن این دیدمان امکان همکاری جمعی و تعاملات اجتماعی را کم می‏‌کند و ما در خلأ تصمیم می‎گیریم.

 

کپی